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Allegory
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 Posté - 16 déc. 2008 : 12:29:39
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Bonjour,
Nous avons une petite copropriété d’environ 30 occupants.
3 ascenseurs sur 5 étages – 2 occupants par étage.
Les ascenseurs de marque SORETEX ont des moteurs « bi vitesse » et apparemment la précision d’arrêt de la cabine est inférieure à 2 cm. (à vide j’ai mesuré 0,5 cm maxi).
Il n’y a pas eu d’expertise.
Sur les devis que nous avons, la question ne se pose pas de changer les moteurs mais seulement l’armoire.
Difficile de s’y retrouver dans l’énumération des devis :
Détail 1er devis Thyssen – le risque 7 et risque 10 sont cumulés pour le prix HT de 18 107
Sur le risque 10 :
- fourniture et pose d’un coffret de manœuvre à microprocesseurs
- D’un variateur de fréquence.
- Modification de la machine à traction.
- De la filerie électrique en machine, en gaine, en cabine.
- Du matériel de sélection en gaine et sur la cabine.
- Des éléments exigibles par la nouvelle norme NF P .82 .212.
Détail 2ème devis Otis .
Le risque 7 HT 1572
Le risque 10 : Remplacement de l’armoire de manœuvre actuelle par une
Armoire à microprocesseur à variation de fréquence. HT 14 420 ;
(pour comparer) il faut peut-être ajouter une modernisation des
Canalisations électriques en gaines. HT 1497
Soit total 17 489
Quel est le prix, en règle générale, d’un variateur de fréquence ?
Il me semble avoir lu, qu’après la mise aux normes il y aura à faire un contrôle technique tous les 5 ans, d’où ma question : quel est l’intérêt de faire de suite la partie (risque 10) prévue en 2013 , date qui sera d’ailleurs peut-être reportée. ?
Avant l’AG, je dois rencontrer un ascensoriste et cela m’aiderait à mieux comprendre.
Ce dernier m’a donné comme indication que le limiteur de vitesse était de 1m/s, il faut diviser par 4, ce qui donne = à 0,25 alors qu’il doit être < à 0,25 – c’est un peu aléatoire, je trouve, comme explication.
J’espère être assez claire pour qu’un technicien veuille prendre le temps de me lire et de me répondre. J’ai lu presque tous les posts sur le sujet.mais j’ai tout de même besoin d’un peu plus de clarté
Merci d’avance.
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 14:40:31
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je suspecte une belle arnaque 
1 m/s sur le limiteur de vitesse = vitesse de prise, non vitesse nominale.
faites vous confirmer que votre ascenseur bivitesse a une vitesse nominale inférieure à 1 m/s et que le rapport entre les vitesses est de 4 (vous pouvez le faire vous même en lisant les plaques signalétiques du moteur et du limiteur).
de toute façon, il ne faut pas faire ces travaux : ils seront très certainement décalés à 2015, un décret d'assouplissement n'est pas non plus à exclure. Je pense aux ascenseurs limite, avec une grande vitesse de 1 m/s, une petite vitesse de 0,25 m/s.
Les devis me parraissent très élevés.
enfin soretex = thyssen http://www.thyssenkrupp-ascenseurs.fr/fr/thyssenkrupp/evolution.html
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 14:56:43
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Allegory, voici 2 questions que je me pose dès la lecture du problème posé:
1) Le risque 10, c'est quoi exactement? Je ne trouve pas cette définition dans les textes?
2) Pourquoi installer un variateur de fréquence tant que votre moteur à 2 vitesses donne satisfaction? |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 21:58:57
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Pour Chenkak
Le calendrier des obligations légales prévoit :
- Les travaux obligatoires avant le 31 12 2010 les risques 1 à 9
- Les travaux obligatoires avant le 03 07 2013 les risques 10 à 16 - Le risque 10 étant, je crois le plus important, et concerne la pose d'un variateur de fréquence ou réglage permettant une précision d'arrêt inférieur à 2 cm.
Pour la 2ème question, personnellement j'ai découvert cela en allant sur le net et notamment sur ce site, mais ni le Syndic, ni le Conseil Syndical n'ont soulevé cette question. C'est l'information que je vais donner mais serais-je entendu ?
Pour mespres
Une chose déjà, c'est que je n'ai pas accès à la machinerie, ensuite je suis un peu perdu dans les "vitesses". Mon objectif étant de faire reporter l'échéance de ce risque à 2013 pour voir venir.
Pour les devis, il n'y a pas foule à répondre, donc je suppose que nous sommes un peu piègés.
Je vais essayé de convaincre mais il me faut des arguments solides.
Normalement un ascensoriste doit venir me voir mais !!!! dans ce cas je luis demanderai des explications.
Oui j'ai appris récemment que Thyssen était auparavant Soretex.
Merci de votre participation. |
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chenkak
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620 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 22:32:01
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| Les prix que vous indiquez sont, je suppose, par ascenseur? |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 17 déc. 2008 : 09:55:23
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| donnez un maximum de référence de votre installation (age du matériel, identification du matériel visible en cabine et sur vos devis ....), les techs du forum pourront vous éclairer davantage |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 17 déc. 2008 : 12:55:44
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Je crains d'avoir peu de renseignements à vous donner :
matériel 1981/1982 (mon règlement de copro est de janvier 1981)
Informations en cabine, uniquement : 300 K - 4 personnes
Sur un devis je vois : Appareils LA282 à 84.
Autrement, sur les devis, il n'y a que la description des travaux et, à mon avis, il n'est pas utile de revenir sur la 1ère tranche, qui date de sept 2007.
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manech
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1418 réponses |
Posté - 17 déc. 2008 : 14:41:10
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Juste une petite remarque de vocabulaire: si vous lisez l'arrêté de 2004, vous verrez que nulle part on ne parle de "risque 1 ou de risque 10". On énumère les dispositifs qu'il faut mettre en place, certains dispositifs sont obligatoires dans tous les cas, la plupart ne le sont que SI certaines conditions de sécurité ne sont pas remplies.
En aucun cas il ne s'agit de mettre aux normes de sécurité actuelles tous les ascenseurs.
Mais en parlant de "risque" on joue sur les peurs; et on peut faire passer des travaux coûteux qui ne sont peut-être pas demandés par la loi.
Personnellement je me méfierais et je demanderais l'avis d'un bureau technique indépendant (auquel je préciserais qu'il ne serait pas chargé du suivi des travaux) |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 17 déc. 2008 : 18:36:55
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oui, j'ai bien vu que l'arrêté de 2004 ne parle pas de "risques" mais je l'ai remarqué sur différents sites, sur les revues de consommateurs mais aussi sur les devis des ascensoristes.
On peut considérer que pour les "non initiés" c'est plus simple et sans doute moins technique, avec éventuellement un risque d'abus. J'ai le décret de mars 2008, c'est assez difficile à comprendre, inutile de dire que je n'ai pas lu entièrement le décret de 2004.
Pour 2013, nous ne sommes concernés que par le changement de l'armoire par une armoire à microprocesseur avec variateur de fréquence.
C'est ce que je vais essayé de faire passer comme message : demander l'avis d'un bureau technique sans obligation de suivre les travaux, en fait si on le fait pour un ascenseur, cela peut valoir pour les 3
Qui peut me répondre à la question posée dans mon premier post : le contrôle technique tous les 5 ans comprend quoi ? et il démarre à partir de quand ?
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manech
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1418 réponses |
Posté - 17 déc. 2008 : 19:13:47
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Si vous êtes membre du CS, vous pouvez, dans le cadre des frais rendus nécessaires pour exécuter votre mission, demander 1 heure de prestation (payable par le syndic) à un bureau d'études spécialisé uniquement pour que l'on vous dise si, oui ou non, vos ascenseurs ont besoin de la coûteuse variation de fréquence.
Pour le contrôle quinquennal, je vous renvoie à cette page de l'ARC
Citation :
http://www.unarc.asso.fr/site/actumois/dec08.pdf
Lisez particulièrement le II. |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 17 déc. 2008 : 22:12:03
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les cabinets "indépendants" ne sont pas toujours de bon conseil !
je vous conseille en premier lieu de ne faire que 2010. vous bénéficierez d'un audit gratuit pour la suite  : il suffit de discuter avec le technicien quand il interviendra sur votre machine. Il vous expliquera très certainement que votre bivitesse fait l'affaire.
Pour en avoir le coeur net avant, demandez à votre ascensoriste quelle est la vitesse nominale, et le rapport entre la vitesse nominale et la petite vitesse : ces données sont lisibles très facilement sur le moteur. Vous verrez que la petite vitesse est inférieure à 0,25 m/s, et donc rien à faire pour le point 10. |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 10:29:37
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J'ai R V à 14 h 30 avec un ascensoriste (pas celui qui a actuellement, la maintenance) nous n'aurons sans doute pas accès à la machinerie mais il doit connaitre puisqu'il à fait un devis. J'espère ainsi mieux comprendre "les "vitesses"
Toutefois, je sais déjà que sa position est de tout faire en même temps.
Je vous donnerai ses raisons cet après-midi. |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 10:51:14
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votre ascensoriste ne peut rien dire de valable s'il n'a pas accès à la machinerie !! Il faut absolument lui en donner l'accès. il faut lui demander
-La vitesse normale de l'ascenseur
-la petite vitesse
si cette dernière est inférieure à 0,25 m/s : donnez lui la conclusion : rien à faire pour le point 10. |
Edité par - mespres le 18 déc. 2008 10:57:49 |
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Allegory
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17 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 13:08:47
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Petite question avant mon RV, s'il est en encore temps.
Sur le projet de maintenance de OTIS, je lis ceci :
- N° appareil LA283
- charge 300 K
- Vitesse m/s 0,6 (c'est quoi cette vitesse ?) car sur 1 des ascenseurs sur les 3 c'est noté 0
- contrôle 1-SP
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 14:05:22
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Bingo 
vitesse 0,6 m/s = vitesse nominale (vitesse normale ou encore grande vitesse). Le 0 est surement une erreur de frappe.
il faut connaitre la petite vitesse : à 99 % c'est le quart de 0,6. Cela démontre que l'ascenseur n'est pas concerné par le point 10, puisque la petite vitesse (vitesse d'approche) est inférieure à 0,25 m/s.
pour terminer vous parliez de la vitesse du limiteur de 1m/s : il s'agit de la vitesse de prise. le limiteur rentre en action dès que la vitesse atteint 1 m/s.
Soyez très ferme avec votre ascensoriste : expliquez lui comment vous démontrez qu'il peut se garder sa vf à 18000 €, vous serez supris de sa réaction. |
Edité par - mespres le 18 déc. 2008 14:06:34 |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 14:23:02
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jusqu'à ce matin je n'avais pas controlé les contrats de maintenance, m'étant complètement polarisé sur le variateur de fréquence.
Le 2ème projet de contrat de maintenance (jugé prohibitif par le syndic et donc écarté d'office) indique :
- Charge 630 K
- vitesse 1 m/s - je suppose qu'il y a une anomalie - (ce qui est certain c'est que la charge de nos ascenseurs est bien de 300 K) et c'est justement cet ascensoriste que je rencontre tout à l'heure.
Disons que grâce à vous, je commence à comprendre, pas étonnant que je me trouve un peu noyé
je note ce que me dis mespres, et j'espère au résultat des courses......avant ce soir |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 16:20:10
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Résultat des courses :
Il y a bien erreur de Thyssen sur le contrat de maintenance : la charge n'étant pas de 630 k
Nous sommes allés en machinerie ( c'est tout la-haut...la-haut) vitesse nominale 1m/s, donc il y a aussi erreur d'Otis, je trouve que cela fait beaucoup d'erreurs !!!!
Le moteur, lui est bien bi-vitesse.
J'ai demandé à Thyssen de revoir ses prix, le délai (2010) et j'amène cela à l'AG.
Argument de Thyssen pour tout faire en même temps : c'est qu'il faut refaire également toutes les gaines électriques et qu'il faut tout faire ensemble.
J'avoue être "un peu paumé" dans tout cela.
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 17:12:38
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mais que vaut la petite vitesse ? risque qu'elle soit égale à 0,25 m/s vous êtes en limite.
je n'ai pas de solutions pour trancher : problème à examiner par l'AFNOR ?
quel point 2010 demande de toucher aux gaines électriques ??? |
Edité par - mespres le 18 déc. 2008 17:13:34 |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 17:39:33
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Franchement il est difficile de ne pas avoir l'impression que vous êtes en train de vous faire avoir.
S'il vous est difficile de dire non à la variation de fréquence parce que vous n'y connaissez rien (dites-vous bien que c'est là dessus que comptent les aranqueurs), alors je renouvelle ma suggestion: prenez une heure de consultation dans un bureau d'études d'ascenseur (un petit) pas un grand, et demandez un avis sur ce point.
PS Je l'ai fait, et j'ai évité le variateur de fréquence. Nous avons aussi choisi un petit ascensoriste plutôt qu'un gros. |
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Allegory
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 18:06:32
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| Je suis d'accord avec "manech" j'ai lancé ce débat au sein de la copropriété et c'est difficile d'être isolé . Je ne voudra |
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