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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 10 févr. 2004 : 23:30:03
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Dans le cadre de mon information aux copropriétaires, je suis amenée à écrire que :
Citation :
- Les PV sont truffés d'erreurs destinées à cacher les carences du syndic et du CS (ignorance, négligence, autre …?)
- Ils ne sont pas rédigés selon les règles légales (ignorance, négligence, autre …?)
Seuls les copropriétaires seront destinataires de ce document.
1) Si propos diffamatoires il y a, le syndic pourrait-il porter plainte contre moi, compte tenu que c'est un document qui ne lui a pas été adressé et que de plus, il n'est cité qu'au travers du nom de son entreprise ?
2) Il est évident que mes phrases sont une façon "élégante" (?) et "subtile" (?) de dire qu'il y a eu falsification de PV, pour éviter justement que cela ne soit directement diffamatoire. A votre avis, est-ce vraiment diffamatoire ?
Elisabeth
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 11 févr. 2004 : 01:56:40
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Non Elisabeth çà ne sont pas des propos diffamatoires : c'est la réalité ! Si le PV ne reproduit pas explicitement les votes ET réserves des copropriétaires, il est clair qu'il est volontairement faussé (art. 17 du décret de Mars 1967). Avec la complicité du CS comme chez nous !!! Le Pdt du CS, plus copain avec le syndic qu'avec les copro. est toujours Pdt de l'AG : curieux non ?
Je ne m'y oppose pas car je n'y vais pas tellement je suis écoeurée !!
Votre document n'est destiné qu'aux copropriétaires mais le CS et ses membres sont copro. également. De toutes façons il se trouvera toujours une brebis galeuse pour "cafter" et ça viendra aux oreilles et même entre les mains du syndic.
Vous n'en avez rien à faire. Nous avons déjà fait cela dans notre copropriété maintes fois et personne ne nous a assigné pour diffamation et pour cause : c'est le syndic qui aurait été obligé de démontrer que ce vous dites est faux : dur, dur pour lui devant un tribunal !!
Dans "propos diffamatoires" il est entendu : grossièretés, injures, etc... Mais vous en êtes loin. Vous ne dites que la vérité !!
Vous êtes-vous d'abord plainte "officiellement" auprès du Pdt du CS ? Si oui, quelle a été sa réaction ?
Merci de nous tenir au courant.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 févr. 2004 : 10:14:14
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Citation de DU31
Citation :
Nous avons déjà fait cela dans notre copropriété maintes fois et personne ne nous a assigné pour diffamation et pour cause : c'est le syndic qui aurait été obligé de démontrer que ce vous dites est faux : dur, dur pour lui devant un tribunal !!
DU31, si j'écris sur le forum que vous êtes un voleur, un truand, est-ce à vous de prouver que c'est faux, ou à moi de prouver que c'est vrai ? La qualité de syndic de la personne attaquée permettrait-elle, dans votre environnement juridique, le renversement de la charge de la preuve ? comme pour certaines discriminations (dont le principe est répréhensible) qui forcent un propriétaire africain à prouver qu'il n'a pas écarté un candidat locataire à cause de la blancheur de son teint ? Preuve évidemment impossible.
Pour Elisabeth :
> si vous avez quelque chose à faire savoir aux autres copropriétaires, vous devez avoir une preuve concrète dans la poche.
> il est moins grave d'accuser "pleine bille" que d'insinuer. Celui ou celle qui insinue ne peut jamais invoquer la bonne foi trompée. Sa situation est aussi déplorable que celle d'un journaliste qui annonce la décision d'une personnalité avant que celle ci ne l'a prise et/ou fait connaître.
Dez toute manière ces questions ne devraient pas faire discussion dans la vie d'une communauté immobilière.
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 11 févr. 2004 : 10:45:59
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Si, Elisabeth, ils sont diffamatoires car ils sont écrits et sans preuve de quoi que ce soit.
Bien que je comprenne très bien votre raison et l'indignation qui vous motive, on doit tout de même vous mettre en garde, car...
- Toutes les remarques vous sont permises lors des AGs, ce sont les seules faites devant témoins, dont vous aurez eu le courage d'assumer la teneur.
- Le coupable de cet état de fait n'est pas le syndic, ce sont les conseillers syndicaux qui ne mettent pas en garde l'AG ni les copropriétaires sur les manques. Ce n'est pas à vous seule d'assumer une telle responsabilité. Que fait donc votre Conseil syndical?
- Sachez que le PV d'AG, une fois signé par son président est considéré comme la "vérité" applicable et crédible par tous. La seule chose que vous pouvez opposer ce sont des témoignages contraires pour l'invalider devant les tribunaux... mais à quoi bon.
Ne soyez pas dupe, même si vous ne citez que son cabinet, le cabinet Machin a le droit de vous attaquer pour diffamation car vous lui portez préjudice. Si ce que vous dites est dit en dehors des instances officielles (AG, CS, lettre recommandée) vous serez perdante, car injustifié. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 févr. 2004 : 11:42:59
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Ayant été confronté personnellement à ce problème, je voudrais apporter ma pierre.
Histoire :
Nous sommes en 1996 à une AG à laquelle je participais en qualité de mandataire. Un huissier désigné par TGI été présent à l'AG. Le syndic (sur siège éjectable, mis en marche au cours de cette AG) annonce :" Nous allons maintenant désigner le Pdt de séance. Comme d'habitude (sic), ainsi que le prévoit le RDC, c'est Mr XXX qui possède le plus de millièmes qui va donc présider."
Je lève le doigt poliment, et rappelle que cette pratique est illégale, contraire aux textes que je cite, et qu'il convient de procéder à une élection. Réponse du Syndic : "Mr, vous n'allez pas m'apprendre mon métier, et je suis docteur en droit (vrai)". Réponse de Gédehem :" Vous êtes peut être un fiscaliste distingué ou un criminologue de renom international, mais en matière de copropriété vous avez manifestement des lacunes voire des incompétences. ". De plus, suite à l'AG où j'ai été élu secrétaire, j'ai rédigé à l'intention du CS un courrier dans lequel je faisais part de mes remarques sur le fonctionnement de ce syndicat. Il y été noté certains points avérés tant sur les pratiques du conseil syndical que sur le syndic et, pour ce dernier, avec des commentaires du style "On peut raisonnablement s'interroger sur sa compétence juridique en matière de copropriété, sur sa connaissance de dispositions légales ou réglementaires qu'il se doit pourtant de respecter et d'appliquer dans le cadre de son mandat."
Et me voila assigné pour diffamation et aussi pour faute, car il ne faisait aucun doute, à ses yeux, que j'étais la cause de sa non réélection et donc à l'origine du préjudice financier qu'il subissait.
(Le ridicule ne tuant pas, il pouvait y aller à la louche !)
Inutile de préciser que j'ai potassé la chose (une diffam., ça n'arrive pas tous les jours) et que je me suis présenté devant le tribunal avec des "biscuits" dans mon dossier. Mon adversaire n'avait pas grand chose dans le sien, ni sur le plan juridique spécifique, ni sur les faits eux mêmes (pour un docteur en droit ! ! !) et son conseil n'était pas bon, sauf en effets de manches ....
La diffamation, chère Sabeth, c'est pas un truc qu'on peut manier comme cela. C'est très particulier.
Que faisons-nous lors des AG au moment de l'approbation des comptes, du vote ou non du quitus, du renouvellement ou non du mandat du syndic, si ce n'est porter une appréciation, parfois négative voire virulente, sur la gestion du syndic. Est-ce diffamatoire ? NON.
Dans le cadre d'une information aux copropriétaires, tout le monde peut être amené à commenter un fait, à apporter une appréciation personnelle sur ce fait.
Car la diffamation, pour être caractérisée, à besoin d'autre chose que de simples mots, qui plus est avec un ? à leur suite ...
(NB : la diffamation est bien souvent publique, mais elle peut être aussi privée, par exemple en AG, qui est une réunion d'ordre privé).
DU31 : peu importe que ce soit la réalité ou non. Il y a diffamation même si les faits sont vrais.
Mais dans le cas qui nous préoccupe ici, en copropriété, la limite est haute : il revient bien aux copropriétaires d'apprécier librement la gestion du mandataire du syndicat et de porter toutes appréciations sur la façon dont il s'acquitte de son mandat. C'est leur pouvoir et surtout leur responsabilité. Et cette appréciation peut être portée à la connaissance des autres copropriétaires, sans qu'il y ai pour autant atteinte à l'honneur ou à la probité de la personne (quelle soit nommément citée ou pas. Si vous parler de votre syndic, c'est pas celui d'à coté !).
Dans le cas de Sabeth, relever sur tel ou tel point une carence du syndic n'est pas diffamatoire. C'est la libre appréciation que vous avez, sur des faits avérés, de la gestion de votre syndic.
Si vous dites " Où sont passés ces 15.000 € ? Qu'en a fait notre syndic ?" ce n'est pas diffamatoire ...il peut les avoir mis de coté au profit du syndicat. Mais si vous poursuivez "..c'est sans doute le syndic qui les a mis dans sa poche ..." c'est diffamatoire, même s'il les a réellement mis dans sa poche, car ce n'est plus une appréciation.
Sabeth, dormez sereinement .....
Pour mon histoire, mon adversaire a été débouté en 1ere instance comme en appel.
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xanthe
Contributeur vétéran
199 réponses |
Posté - 11 févr. 2004 : 20:35:45
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tout à fait d'accord avec ce qui a été dit :
des faits, rien que des faits, avec des preuves à l'appui et qui affectent directement le syndicat.
tout ce qui est dit au delà, sous forme d'allégation ou d'insinuation, est par contre susceptible d'être considéré comme diffamatoire, devant un parterre public comme privé !
... et n'oubliez pas non plus que les responsables de ce forum nous invitent eux-mêmes, à ne pas citer les noms des syndics dont nous pourrions dénoncer les carences voire méfaist, car même si "prudence n'est pas mère de sureté", il vaut mieux y réfléchir à 2 fois quand on écrit certains propos !
mais je ne résiste pas à la tentation de vous livrer une petite expérience récente sur une "grosse" affaire concernant ma copro.:
en effet, sans risquer la diffamation, on peut parfois clouer le bec d'un syndic qui se voudrait trop zélé, en lui rappelant "gentillement entre 4 yeux" qu'une "rumeur pas très propre" court sur son compte au sujet d'une affaire similaire... Généralement, ca suffit à calmer ses ardeurs ! Mais bien entendu, il faut pour cela, aussi ouvrir grand ses oreilles... En province, heureusement, tout se sait assez vite dans le monde de la copro ( syndics rivaux, comme échanges entre CS actifs .... ).
Au fait, bon courage et surtout prudence à "Zabeth", car au vu de son dossier, "ya du boulot" !
xanthe |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 13 févr. 2004 : 03:06:24
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Tout à fait d'accord avec xanthe et bravo avec gédehem qui se contredit quand même puisqu'il a fait pire et qu'il a eu raison ! La suite le prouve.
Du moment qu'Elisabeth avance des faits, avec documents et chiffres à l'appui, je regrette il n'y a pas diffamation. Ce ne sont pas des termes grossiers mais une critique de la gestion minable dont elle est victime. Sic le "docteur en droit"... Tout le monde a le droit à l'information.
JDM : je n'accuse pas, j'expliquais ce que je dis plus haut. Je sais parfaitement de quoi je parle.
Pour ce qui me concerne, j'ai expliqué dans un autre forum le cas similaire que j'ai partagé puisque ce rapport d'activité de 22 pages que nous avions fait était celui du Conseil Syndical dont j'ai fait partie pendant 3 ans durant lesquels nous avons pu juger mieux que quiconque les lacunes présentes dans la gestion de notre copropriété. C'était notre rapport d'activité concernant la clôture de l'exercice. Exit le syndic qui exerçait une gestion de fait puisque démuni de mandat depuis 3 ans. Donc le Tribunal nous a donné raison et 3 AG annulées en enfilade dans leur totalité : vous en connaissez beaucoup de cas semblables en France????
Et c'est le devoir d'un CS d'informer les copropriétaires. Celui que ne le fait pas n'est pas clair du tout.
En ce sens, je dis à Elisabeth qu'elle a parfaitement le droit de le faire, je dis bien en ce sens. De l'information pure et simple. Elle aurait préféré applaudir un gestionnaire brillant et bénéfique pour sa copropriété, mais voilà c'est l'inverse comme dans la majeure partie des copropriétés. Sinon ça ce saurait....
A VALAZUR : je sais parfaitement ce que vous dites et l'art. 17 D. je l'ai évoqué plus haut.
J'ai été absente mais je vais repointer mon nez. Absente car écoeurée du peu d'intérêt que manifeste les gens présents. Ils vont là comme on va au cirque. Ils n'y connaissent rien, se font "arnaquer" en parlant poliment et rigolent. Des moutons... le dernier qui a parlé, qui a raison...
Et en plus voir la tronche réjoui du syndic et du CS qui se frottent les mains de voir que "ça passe" à n'importe quelle majorité, mais l'important est que "ça passe"... ça ne me tente guère.
Si je vous disais que tout ce qui est "gros travaux" donc "travaux hors budget" (bienvenu l'art. 14-2 de la loi de la SRU : y'en a qui vont moins rire!!!) ne figure nulle part ? Soit plus de 4 MILLIONS DE FRANCS pour un ravalement + certains ascenseurs dont les occupants ont "plongé tête baissée" dans les travaux à la charge de l'ascensoriste (décret 95-826)pour une "modernisation" de plus de 200.000 F par ascenseur : ces écritures comptables n'existent nulle part dans notre comptabilité. Ni budgets prévisionnels, ni budgets réalisés. Pas de débit, pas de crédit....
Ca fait rire qui ? Nous avons contrôlé les comptes pdt plusieurs années et pas plus tard qu'en Janvier, adressé des courriers en LR-AR au syndic, au Pdt du CS, des OJ complémentaires : PERSONNE n'y répond. Quand je dis PERSONNE je veux dire ni le syndic ni le CS... Ca s'appelle comment ça ???
Eclairez moi au cas où je ne saurais pas donner un nom à ce type de comportement 
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