Réseau routier communal

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URL du sujet : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=51230
Imprimé le : 15 juin 2026

Sujet :

Auteur du sujet : Bigarth
A propos de : Réseau routier communal
Posté le : 13 mars 2007 09:44:21
Message :

Bonjour,

C'est la première fois que je m'invite sur ce forum et je remercie les bénévoles qui ont la gentillesse de nous éclairer.

Je souhaiterais savoir si un habitant d'une commune peut demander en mairie à consulter le registre des voies communales, si oui sous quelle forme se présente ce document ?

En fait nous souhaiterions savoir si le chemin qui passe sur notre terrain est privé ou communal (comme le souhaiteraient la mairie et des voisins).
Je vous remercie.

Réponses :

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 13 mars 2007 10:39:35
Message :

vous pourriez commencer par le registre des hypothèques disponible à l'hotel des impots du département : il vous indiquera le propriétaire éventuel du tènement où passe le chemin.

à cette fin, munissez vous du n° cadastral de votre parcelle : les plans permettront di'dentifier le n° du tènement voisin.

par aileurs et pour information, chemin communal ne signifie pas domaine public: la commune a un patrimoine privé .

enfin, il peut s'agir d'un chemin rural qui dispose alors d'un statut spécial !!!

tous les documents recensant ce type d'information sont "éminemment" communicables : demandez dans le vague à la mairie, vous verrez ce qu'ils répondent.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 13 mars 2007 12:06:11
Message :

Merci pour la réponse.
Que signifie tènement ?
Nous ne sommes pas les "bienvenus" en Mairie car avons l'intention de faire un recours contentieux ....donc nous essayons de "bétonner" notre dossier. Nous apprenons au fur et à mesure que certains documents ne sont pas communicables, pourquoi ? on ne sait pas ...du genre l'avis de la DDE sur l'implantation d'une cloture.
Nous avons les documents du conservatoire des hypothèques et aucune cession de terrain n'a été consentie sur les parcelles dont nous sommes propriétaires, ni aucune servitude, pourtant les habitudes ont fait que d'année en année un "chemin" s'est créé et ce qui en 1977 ne posait pas trop de problème (moins de voitures et peu de passage) en pose bien plus maintenant et nous souhaitons récupérer notre bien. Donc nous dérangeons...
Merci .

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 13 mars 2007 12:25:19
Message :

l'avis de la DDE est bien sur communicable : demandez le par écrit en LRAR, avec les autres documents; en cas de refus explicite ou tacite au bout d'un mois, saisissez la CADA (www.cada.fr)

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 13 mars 2007 12:48:57
Message :

Les parcelles qui se desservent par votre propriété sont-elles enclavées?

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 13 mars 2007 13:09:49
Message :

A bien réfléchir, je me demande si vous ne prenez pas le problème à l'envers...

Vous dites:"Nous avons les documents du conservatoire des hypothèques et aucune cession de terrain n'a été consentie sur les parcelles dont nous sommes propriétaires, ni aucune servitude"

Donc vous mettez en demeure la commune de vous prouver que le passage créé sur votre terrain résulte d'une disposition prise par elle à votre insu (=voie de fait)

Tant que vous vous y prenez mal, ils vous baladent!

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 13 mars 2007 13:19:07
Message :

Je confirme la proposition de Mout : mettez la commune en demeure de produire un titre autorisant l'utilisation publique de votre parcelle pour passer.

sachant que les servitudes de passage ne se prescrivent pas par voie trentenaire, impossible de les instaurer sans acte, sauf enclave des tènements (parcelles) situées en retrait, auquel cas il s'agira d'un droit judiciairement reconnu !

donc, p'tit courrier en LRAR, avec la demande de communication de l'avis de la DDE

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 13 mars 2007 13:34:47
Message :

Bonjour,
Nous allons suivre vos conseils : Lettre à la DDE et courrier à la Mairie leur demandant de nous prouvez que le chemin est communal.
Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 13 mars 2007 13:45:23
Message :

l'avis de la DDE, pourquoi ne pas le demander à la commune ?

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 13 mars 2007 13:55:02
Message :

suivez strictement le conseil de wroomsi:

"mettez la commune en demeure
de produire un titre
autorisant l'utilisation publique
de votre parcelle
pour passer. "

et non pas : prouvez nous que le chemin est communal...

pour vous, ça veut peut-être dire la même chose

mais PAS pour "eux"

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 13 mars 2007 13:56:30
Message :

attention, Mout, vous devenez aussi retorse que moi !

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 13 mars 2007 14:05:00
Message :

c'est le métier qui rentre...!

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 13 mars 2007 19:07:11
Message :

Bonsoir,

Cela fait du bien de ne plus se sentir seuls face à la municipalité. Nous vous tiendrons au courant de l'évolution de cette affaire qui nous pourrit la vie depuis bientôt 3 ans.
Bonne soirée et merci encore.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 24 mars 2007 09:22:54
Message :

Bonjour,

Suite de notre histoire : notre déclaration de travaux pour cloture s'est vue recevoir une opposition de la part de la Mairie. Nous avons donc, comme vous nous l'avez conseillé, demandé à la municipalité de nous fournir une preuve que nous ne sommes pas propriétaires.......et leur avons fait part de notre intention de saisir le Tribunal Administratif en leur fixant un délai de réponse. Comme nous pensons que soit ils ne répondront pas, soit ils essaieront une expropriation, nous sollicitons votre aide.
Comment rédiger notre dossier, que doit-il contenir ? comment formuler notre requête ?
Si il s'avère que le TA statue en notre faveur pouvons nous demander des dommages et intérêts ? Car l'attitude de la municipalité entraîne une ambiance tellement pourrie dans le quartier que l'employeur de mon mari a reçu un courrier anonyme diffamatoire...donc psychologiquement nous commençons à saturer.
Si malgré l'opposition de la mairie nous faisons notre cloture à quoi nous exposons-nous ? sachant que derrière chez nous stationnent en toute illégaligé : 2 mobils hommes, trois caravanes ; ont été construits 6 cabanons, et tout ce beau monde passe sur notre terrain qui en voiture, qui à pied,et..... à la longue ça fatigue. Ces faits ont été portés à la connaissance des autorités, photos à l'appui. Pour comprendre il faut savoir que nous habitons à 500 m d'une plage donc évidemment cela fait des résidences secondaires à prix plus que raisonnable.
Merci d'avoir pris la peine de lire notre histoire et de bien vouloir nous éclairer sur la façon de procéder.
Bon samedi.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 24 mars 2007 09:44:59
Message :

ils ont deux mois pour répondre .

leur silence à l'issue de ces deux mois vaut refus tacite.

vous avez deux mois à compter du refus implicite ou explicite pour engager une action en justice contre ce refus.

je vous conseille de faire appel à un avocat : l'action pour faire constater l'emprise irrégulière est pleine de pièges, la voie de fait et sa réparation (remise en état + indemnisation éventuelle) étant du ressort de la juridiction civile mais le constat de l'emprise et l'annulation du refus de le reconnaitre étant du ressort de la juridiction administrative.

par ailleurs, les irrégularités constatées chez les voisins n'ont aucun rapport. N'en parlez pas.

enfin, vous avez aussi deux mois pour contester le refus de cloture en vous appuyant justement sur le droit de vous clore, la commune n'ayant pas apporter la preuve de sa propriété du chemin.

comme vous le voyez, trois procédure imbriquées et liées... donc je ovus conseille si vous n'y connaissez rien, de faire appel à un avocat, d'autant que son ministère sera nécessaire devant la juridiction civile s'il faut aller jusque là.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 24 mars 2007 10:07:22
Message :

Merci pour votre réponse rapide.
En fait les deux affaires sont intriquées car en demandant une autorisation de nous clore nous les mettons devant un dilemne :
- soit ils autorisent la cloture et de ce fait le passage qui s'est créé au fil des années disparaît car étant chez nous
- soit ils refusent la cloture et nous faisons un recours contentieux auprès du TA
Jusque là nous nous sommes défendus du mieux que nous avons pu sans l'aide d'un avocat, vous nous conseillez d'en prendre un. D'accord mais comment savoir si sa spécialité est l'urbanisme ? nous ne pouvons pas prétendre à l'aide juridique, et je pense que c'est là que la municipalité se dit que nous n'irons pas si loin......
Vous nous dites qu'ils ont deux mois pour répondre à notre recours gracieux concernant la cloture, ceci malgré la date limite de réponse indiquée dans notre courrier ?
Nous sommes tentés de nous clore quand même, que risquons-nous ? la municipalité peut elle exiger une destruction ou doit-elle saisir une juridiction ?
Si nous choisissons de ne pas prendre d'avocat, quels documents devons-nous fournir ? y-a-t-il un courrier "type" ?
Si nous décidons de prendre un avocat, comment connaître les spécialités des uns et des autres dans notre région ?
Que de questions....... nous sommes fatigués de devoir prouver que nous sommes chez nous, de nous faire agresser verbalement.
Merci pour votre aide.

Auteur Réponse : thoveyrat
Répondu le : 24 mars 2007 10:22:31
Message :

Il vous faut du temps, mais si vous demandez au TGI dont vous dépendez la date à laquelle il y aura des affaires d'urbanisme, vous pourrez assister à l'audience et constater par vous-même s'il y a un avocat aussi clair, précis et connaissant bien son dossier, que Wroomsi, Laurent et quelques autres sur UniversImmo...

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 24 mars 2007 11:10:02
Message :

Quel est le MOTIF du refus de se clore?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 24 mars 2007 11:46:11
Message :

Bonjour,

Motifs : -
considérant que la cloture empièterait sur le chemin existant, que l'accès aux habitations riveraines, que la sécurité des biens et des personnes ne seraient pas assurés
-considérant que le permis accordé à Mr X a été accordé avec accès par un chemin communal (qui en fait n'avait rien de communal car en 1982 un autre permis a été délivré avec accès par chemin privé.....)

précision : l'accès des habitations riveraines se fait par la partie nord qui est communale alors que nous nous sommes au sud. En fait nous pensons que dans le cadre de la révision du PLU la commune aimerait classer le chemin privé en chemin communal pour permettre à des terrains, situés au nord de chez nous, de devenir constructibles (commune littorale, pression immobilière...). Nous leur avons proposé un arrangement : cession du chemin contre dédomagement, mais cela ne leur convient pas. Ils auraient souhaité que nous cédions gratuitement, je cite :"pour l'intérêt général".
Merci des réponses

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 24 mars 2007 13:48:03
Message :

le motif de rejet de la demande de cloture est mauvais si vous pouvez prouver que le chemin n'est pas communal.

si l'"accès aux propriétés voisines" se fait pas une servitude de passage, non seulement celle-ci doit être formalisée dans un acte (c'est une servitude qui ne se prescrit pas par voie trentenaire et, en cas d'enclave, le droit de passage est reconnu par une décision de justice) mais surtout la servitude n'emporte pas interdiction de se clore, par un portail par exemple dont on donne la clé au bénéficiaire de la servitude.

apparemment, d'après ce que vous dites, pas d'enclave et pas de servitude conventionnelle formalisée ici, donc pas de servitude !(vérifiez sur l'extrait du registre des hypothèques joint à votre titre de propriété lors de l'achat de votre bien, ou voyez votre notaire)


le conseil de Thoveyrat est intéressant, mais d'une part c'est au TA qu'il faut aller suivre l'audience, pas au TGI et, par expérience, je pense qu'il ne suffit pas de choisir des avocats qui font de grands effets de manche et semblent hyper bon à l'oral... sachant que le droit adminsitratif est un droit écrit où l'audience publique a peu d'utilité ! C'est ce qui est écrit qui compte, et ça vous n'y aurez pas accès.

pour choisir un avocat, soit vous prenez les pages jaunes (certains mentionnent la spécialité urbanisme dans leur pub), soit vous demandez à qqun de vous indiquer un avocat de confiance , quelque soit sa spécialité (il y a certainement des divorcés dans votre netourage : les avocats spécialistes en droit de la famille ne font presque jamais d'urbanisme car c'est vraiment un autre métier!), qui lui saura vous indiquer un confrère spécialisé en droit administratif (là, on à la fois un problème d'urbanisme et un pb d'emprise du domaine public), soit vous appelez votre assurance multirisque habitation (lisez sous ma signature !).

la cession sans indemnité pour l'intérêt général est interdite (lisez bien la fin de cet article
545 du code civil) sauf dispositions particulières à l'occasion d'une autorisation de construire...ce qui n'est pas le cas ici.

avant de rentrer dans les courriers type, enfin, surtout surtout ne cloturez pas sans autorisation : ça, c'est du pénal (travaux soumis à autorisation réalisés sans autorisation d'urbanisme) et ça se passe en correctionnel... Ca craint, ne faites pas justice vous-mêmes.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 24 mars 2007 14:12:11
Message :

Merci Wroomsi pour vos précisions.

Nous avons vérifié dans nos actes de propriété : il n'y a pas de servitude, nous avons également vérifié concernant nos voisins (nord) il n'y a pas de servitude : à savoir que la municipalité de l'époque leur a accordé un permis de construire pour un terrain enclavé, nous venons de le découvrir.
Entre temps, un autre permis ayant été demandé, la municipalité actuelle a demandé que les propriétaires du terrain concerné demandent l'autorisation des voisins (nous entre autres). Nous avons refusé car nous considérions que l'accès à la voie publique était plus court par le nord : l'expert nommé par le Juge des Référés est allé dans notre sens. La commune a donc été obligée, devant cet avis, de mettre en état un chemin communal pour délivrer le fameux permis, désenclavant donc par la même occasion les voisins qui avaient construit en 1982.
Il y a donc un imbroglio qui s'est installé car, c'est vrai nous sommes les "empêcheurs de tourner en rond" mais en définitive nous avons laissé se faire une circulation sur ce que nous pensions être un chemin communal (nous étions jeunes et crédules) pour nous apercevoir que nous sommes chez nous et donc que nous ne sommes pas obligés de subir ces inconvénients.
Une précision : une conduite d'alimentation d'eau a été installée sans servitude........
Nous vous tiendrons au courant de l'évolution .
Merci à tous.

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 24 mars 2007 17:33:10
Message :

Je vais peut-être écrire une bêtise, mais j'y vais!

Puisque le maire fait l'âne pour avoir du son...

...il feint dans un acte d'urbanisme de tenir pour acquis (sachant qu'il ne l'est pas)l'appartenance au domaine communal d'une emprise privée,
...après avoir tenté le passage en force gratuit "dans l'intérêt général".

Il se pourrait bien que qu'il commette ainsi une "voie de fait" tout-à-fait répréhensible...

...d'autant qu'un juge de l'expropriation saisi par le propriétaire de l'emprise convoitée pourrait très bien constater l'absence de fondement à cette convoitise irréalisable en droit?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 24 mars 2007 21:42:05
Message :

on est typiquement dans la voie de fait : la canalisation sans autorisation suffit à la caractériser, puisque la servitude de tréfond non formalisée n'existe pas .

donc TGI donc avocat.

Auteur Réponse : Laurent CAMPEDEL
Répondu le : 25 mars 2007 11:16:22
Message :

Il y a un point dont il faudrait que mes collègues plus compétents s'occupent : la Déclaration d'Utilité Publique. Si la mairie tient tant que cela à cette future rue, elle peut lancer une DUP pour vous faire exproprier. C'est une procédure longue que, si elle débouche sur la création de la rue, vous pourrez contester en justice. Je n'ai aucune idée des l'issue de la chose.

En attendant, je pense que ce n'est surtout pas à la mairie qu'il vous faut écrire au sujet du passage des voisins, mais à tous les voisins qui passent par votre terrain sans en avoir acquis la servitude. La mairie n'a rien à voir dans l'histoire. C'est du droit privé puisque vous êtes en mesure de prouver que la parcelle vous appartient.

Un chemin privé n'existe pas (dans le sens où tout le monde pourrait passer dessus). Ce n'est pas parce que vous avez gravilloné l'allée de votre chateau qu'elle est devenue d'usage publique !


En fait, il faut mettre en demeure vos voisins de ne plus passer sur votre terrain.

Mais attention. Vous dites que certains passent depuis 1977. S'ils peuvent le prouver et prouver l'enclavement de leur parcelle, alors ils ont acquis l'assiette de la servitude de passage. La prescription est trentenaire et c'est l'année dernière qu'il aurait fallut agir (encore que s'ils se sont installés qu'au mois d'Avril, il est encore temps d'agir avec un avocat !) !
C'est à dire qu'ils ont en fait acquis le droit de passer chez vous. Par contre, ils ont l'obligation de vous indemniser (puisque jamais la servitude ne fut achetée). Donc, vous ne pouvez plus les empêcher de passer chez vous, mais ils doivent vous indemniser.

Mais ceci ne concerne que ceux installer avant 1977. Pour les autres, la mise en demeure reste d'actualité. Et s'ils ont par ailleurs des possibilités de passage moins domageable pour les fonds voisins, le juge leur imposera de passer ailleurs.

En attendant, la mairie fait un abus de pouvoir en vous refusant votre DT de clôture, puisqu'elle argumente votre non propriété de la parcelle alors que vous en avez l'acte entre les mains !

Donc, il faut attaquer le refus de la mairie pour la DT et mettre en demeure les voisins de ne plus passer chez vous.

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 25 mars 2007 12:00:31
Message :

- Les propriétés voisines ne sont pas enclavées --> à vérifier pour obtenir une certitude absolue

- si certitude / enclavement : en aucun cas, aucune servitude ne peut avoir été acquise par prescription trentenaire
"nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes"

- l'emprise du pseudo-chemin étant privée --> à vérifier / bornes et limites

- la mairie n'a aucun droit, en l'absence d'une réserve qui aurait pu être inscrite au POS --> le rejet de la demande de clôture est ILLEGAL

- si le POS témoigne d'une réserve pour création d'un chemin, il faut "mettre en demeure" la commune : d'avoir à acquérir l'emprise convoitée.
Elle doit répondre dans un délai (d'un an?). Sans réponse dans ce délai, elle refuse tacitement de donner suite à ce projet de chemin...
Si elle veut donner suite, l'affaire sera portée devant le juge de l'expropriation

- si r

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 mars 2007 12:06:31
Message :

Bonjour à toutes et à tous,

Vos avis respectifs nous confortent dans notre position et nous encouragent à ne pas "baisser les bras". En attendant bonjour l'ambiance dans le quartier.
Nous vous tiendrons au courant des suites.
Bon dimanche .

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 04 avr. 2007 08:12:45
Message :

Bonjour,
Nous souhaiterions avoir une précision quant au délai pour considérer que la municipalité ne donne pas de suite à notre recours gracieux : notre courrier étant fait le 17 mars, ayant indiqué qu'au delà du 30 mars, sans réponse, nous saisirions le TA pour un recours contentieux, la mairie dispose-t-elle quand même de deux mois à compter du 17 mars ?
Ma demande est-elle compréhensible ?
Pour l'instant malgré notre demande : pas de communication de l'avis de la DDE, pas de justificatif quant à la qualification de "chemin communal" mais toujours pas de possibilité de clore évidemment.
Merci pour les réponses.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 04 avr. 2007 08:18:32
Message :

attention : distinguez la part "recours gracieux contre une décision" et la part "demande de documents".

pour le "recours gracieux contre une décision", la commune à deux mois pour répondre. Au bout des deux mois, il y a rejet implicite de votre demande. A partir du rejet (explicite ou implicite), vous avez deux mois pour saisir le TA. Ne le faites pas avant, ce sera considéré comme prématuré.

pour "la demande de document", considérez qu'au bout d'un mois votre demande est implicitement rejetée. Avant de saisir le TA sur ce sujet, il faut impérativement saisir la CADA (cf. www.cada.fr ).

tout dépend donc précisément de la rédaction de votre courrier ...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 04 avr. 2007 20:46:05
Message :

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos réponses, il est vrai que nous aurions dû faire deux courriers distincts. Nous patienterons donc : jusqu'au 17 avril pour la demande de l'avis de la DDE, jusqu'au 17 mai pour saisir le TA.
J'ai encore une question (un peu comme dans un certain genre de téléfilm...) : lorsque l'une des parties "perd" au TA, est-elle tenue de payer certains frais ? j'ai dû mal à croire qu'en France il y ait quelque chose de gratuit en dehors de l'avis des internautes sur Universimmo......
Entre temps sur vos conseils nous avons fait parvenir à nos voisins un courrier recommandé pour leur demander de ne plus passer chez nous.... ils n'avaient pas l'air enchanté, il paraît que nous sommes des e...... mais ça on le savait déjà.
Bonne Soirée

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 04 avr. 2007 21:18:02
Message :

Celui qui est débouté, a moins que le tribunal n'en décide autrement, est condamné aux dépens, c'est à dire à rembourser à la partie adverse les frais de procédure qu'elle a due engager. Ces frais ne comprennent pas les honoraires d'avocats qui restent généralement à la charge de chaque partie.
Il est exceptionnel que le tribunal accepte une demande de condamner le perdant à rembourser les honoraires acquités par le gagnant. Le tribunal se réserve généralement cette option si l'une des parties a volontairement allourdi le coût financier du procès dans l'espoir que l'autre partie ne pourrait suivre.
Le tribunal peut aussi imposer le versement d'une idemnité au gagnant si celui-ci a subi un préjudice. Dans votre cas, il ne semble pas y avoir de préjudice possible.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 04 avr. 2007 23:29:23
Message :

comptez 1000 à 1500€ en première instance, jusqu'à 3000€ au conseil d'état.

pensez qu'il vaut mieux être assisté d'un avocat même s'il est toujours possible d'y aller seul, mais les pièges de procédure sont nombreux, quoique dans votre cas un peu moins !

Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 06 avr. 2007 17:47:37
Message :

Bonjour,
nous avons un sujet similaire, le maire a demandé que nous lui donnions copie des titres, en avait-il le droit ? Aimerions vous soumettre le sujet, mais ne maitrise pas les cadres d'envoi, où dois-je écrire ? Ne riez pas, je rage de ne pas y arriver. Ah, si c'était la préparaton d'un plat ce serait déjà fait !

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 06 avr. 2007 18:05:33
Message :

si le maire a demandé, faites : ça peut éviter le contentieux simplement en montrant que vous êtes dans votre droit...

cela me semble précisément une ouverture dans le bon sens.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 30 mai 2007 21:04:18
Message :

Bonsoir,

Nous avions suivi votre conseil et demandé l'avis de la CADA : nous venons d'avoir la réponse qui va dans notre sens, à savoir que nous avons le droit d'accéder à la réponse de la DDE émise au sujet de notre DT. Maintenant est-ce que la Mairie suivra l'avis de la CADA ? je n'en suis pas si sure.
J'ai encore d'autres questions à poser (parmi tant d'autres): lorsqu'un voisin revendique une servitude de passage est-ce au propriétaire du fond supposé servant de prouver qu'il n'y a pas de servitude ou au fond supposé dominant de prouver qu'il y en a une de servitude ?
Un notaire peut-il faire mention dans l'acte de vente d'un terrain destiné à une construction d'une servitude de passage sans se référer à un titre de servitude ? car le notaire ayant procédé à la vente (c'est comme cela que l'on dit ?) note qu'il y a un chemin de servitude or nous propriétaires n'avons jamais signé quoique ce soit donc nous ne comprenons pas trop, d'autant plus que comme je pense l'avoir indiqué le relevé des hypothèques n'en fait pas mention.
Merci d'avoir la gentillesse de répondre.
Bonne soirée

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 30 mai 2007 21:39:39
Message :

Pour les conséquences de l'avis de la CADA, je laisse wroomsi vour répondre...
Pour l'établissement de la servitude, celle-ci ne peut se faire sans reconnaissance explicite du fonds servant. La cession d'un fonds "dominant" qui spécifie une servitude au futur acquéreur ne donne aucune valeur si le fonds servant n'est pas associé à l'acte ou si le vendeur ne peut produire l'acte authentique ayant institué la servitude.
La servitude est attachée au fonds dominant qui la possède et il n'y a pas de demi-mesure, soit il la possède, soit il ne la possède pas. Si, comme vous l'indiquez, aucun acte enregistré au bureau des hypothèques n'institue la servitude, hé bien, c'est qu'elle n'existe pas.
En matière de preuve, c'est au fonds dominant de l'apporter, puisque c'est lui qui prétend détenir un droit sur le fonds servant.
Sur la formulation du notaire, disons qu'elle est sibiline. Pour rigoler un peu, essayer donc de le mettre en demeure de prouver l'authenticité de son acte (vous mettrez bien sur en copie le conseil de l'ordre de sa profession) et vous verrez la solidité des choses.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 30 mai 2007 22:05:28
Message :

Merci Larocaille (au fait, allez jeter un oeil aux messages de "Noeline" : du civil au petit point avec du père de famille sur propriété démembrée...)

Donc la CADA : comme indiqué sur le site www.cada.fr, redemandez le document en joignant à la demande la copie de l'avis CADA (que la commune a reçu, bien sûr). Je cite :

Citation :

---

si, en dépit d'un avis favorable et à l'issue d'un délai de deux mois après que vous avez saisi la CADA, l'administration ne vous a toujours pas communiqué le document demandé ou si elle vous oppose une nouvelle décision expresse de refus, la seule solution est de former un recours pour excès de pouvoir devant la juridiction administrative.

---

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 31 mai 2007 06:30:21
Message :

J'ai relu ce sujet depuis le début et voici quelques précisions:
Tout d'abord, un droit de passage est une servitude discontinue et non apparente. Etant donné que seules les servitudes continues et apparentes peuvent s'acquérir par prescription trentenaire, personne ne peut vous opposer le fait d'avoir acquis par l'usage un quelconque droit de passage.
Ensuite, vous avez obtenu un jugement en votre faveur qui établit que vos voisins ne peuvent prétendre à un désenclavent via votre propriété puisqu'un accès plus aisé à la voie publique existe. Une éventuelle DUP qui transformerait le chemin en voie communale est donc vraisemblablement vouée à l'échec car celle-ci aurait pour objet de servir des convenances privées.
Sur les subtilités des chemins privés, on peut simplement dire que ce qui différencie un chemin privé d'une voie publique c'est le fait que l'assiette du chemin privé n'appartient pas au domaine public. Il faut ensuite regarder l'usage qui est fait du chemin privé. Cet usage pourrait être public. En simplifiant, l'usage public se caractérise par le fait qu'il permet la desserte par les services publics. Ce n'est pas le cas de votre chemin qui est donc privé et à usage privé.

J'en arrive donc à la conclusion que votre problème est d'ordre privé et qu'il vous suffit de notifier à vos voisins qu'ils traversent votre propriété sans droit ni titre et que vous les intimez de mettre fin à cette pratique.
Si un voisin se prévaut d'un quelconque engagement de la mairie, hé bien vous lui répondez que cela ne vous concerne pas puisque vous n'êtes pas partie prenante dans cet engagement. C'est à la mairie de se débrouiller avec les engagements qu'elle prend.

En parallèle, vous continuez de récupérer les documents qui prouvent votre bon droit, mais sans pour autant lier les deux actions.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 31 mai 2007 07:36:22
Message :

Bonjour,
Je vous remercie pour les réponses toujours aussi rapide. Mon mari a l'intention d'aller en Mairie réclamer le document de la DDE (il est un "peu", ce n'est rien de le dire, agacé !). Voilà pour la Mairie.
Quant aux voisins, je les soupçonne d'être bornés ou de faire comme si ils ne comprenaient rien....nous leur avons adressé un courrier recommandé avec avis, résultat : injures, diffamation et autres frioritures du genre. Et comme nous n'avons pas d'autorisation de clore et que nous travaillons nous ne pouvons pas monter la garde (armée si possible !) pour défendre notre bien. La dernière affirmation c'est que nos enfants ont honte de nous. Le conciliateur qu'ils sont contacté n'a pas l'air de connaître les subtilités des servitudes mais je n'ose pas les lui rappeler.
Merci beaucoup,bonne journée. Nous aurons encore certainement besoin de vos conseils et surtout de votre soutien.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 31 mai 2007 07:53:33
Message :

Si votre conjoint va en mairie réclamer le document DDE, qu'il exige en cas de refus, un écrit confirmant le refus, quite à faire le siège de la mairie et ne pas partir avant de l'avoir obtenu...

Seul l'écrit sera en effet contestable au TA.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 01 juin 2007 12:03:25
Message :

Bonjour,
Vos conseils sont judicieux : toujours un écrit. Nous allons mettre en application ces recommandations, quant à faire le siège de la Mairie, je vais peut être prévoir de quoi manger sur place , je vous tiens au courant.
J'ai relu la réponse de LaRocaille à propos de la servitude, nous hésitons à mettre en cause le notaire (dont nous connaissons le nom)mais nous y serons peut être obligés. Demain nous voyons notre propre notaire pour autre chose nous en profiterons pour lui en parler car nous lui faisons entière confiance, c'est quelqu'un de très bien car il faut le dire il y a des notaires qui sont honnêtes et qui font bien leur boulot.
Pour l'instant nous allons répondre au conciliateur en lui spécifiant que ce n'est pas à nous , je cite "il sera nécessaire d'entamer une procédure faute de conciliation amiable", d'entamer une procédure car nous sommes chez nous (bornage récent) jusqu'à preuve du contraire.
Merci pour vos réponses.

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 01 juin 2007 23:33:30
Message :

bonjour bigarth,
je comprends votre problème qui est presque au détail prés, identique au mien. La différence c'est que votre affaire se passe à la mer, et la mienne à la montagne, et qu'en plus le maire nous à retiré notre permis de construire. C'est sa manière de régler le problème, et de nous tenir éloignés.
J'ai fait les lettres recommandées aux voisins, au maire, à la DDE qui a octroyé des PC à des voisins qui ne justifiaient pas de chemin d'accés carossable, jamais personne n'a répondu. Nous avons un avocat qui se fait tirer l'oreille pour engager une action, il dit toujours oui, mais il fait traîner en longueur, rien ne vient, il souhaitait rencontrer le maire, puis la DDE, finalement il a eut un rendez-vous avec le sous-préfet, mais sans suite. Le passage fut crée sur notre parcelle en 1980 (photos IGN), avant que nous soyons propriétaires. Aujourd'hui, les deux anciens chemins qui désservaient l'endroit ont disparus dans un grand pré à vache clôturé.
Nous sommes désabusés, et ne savons plus à quel saint nous vouer.
Nous avons aussi proposé au maire de lui donner notre chemin qui traverse en diagonale au milieu de notre parcelle en échange de notre PC, mais rien à faire, pas de réponse, il veut tout sans discussion ni concession. Il attend que nous partions.
Il faut beaucoup de courage pour endurer tout cela

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 01 juin 2007 23:55:25
Message :

A la montagne précisément, un cas proche a été jugé, à Ceillac (commune que j'affectionne tout particulièrement) et il forme une décision de principe importante que je vous laisse découvrir : Cour de Cassation, Chambre civile 3, 1983-01-06

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 07:56:19
Message :

Un peu de fun!

Un vieux monsieur voyait tous les jours des cohortes de vacanciers traverser son jardin pour se rendre à la plage en coupant au plus court.
Il posa un panneau "propriété privée" que tout le monde ignora. Le bout de grillage n'eu pas plus d'effet.
Excédé, il en parle à un de ses amis qui lui dit "ne t'inquiète pas je m'en occupe..."
Le lendemain l'ami revient et accroche un petit panneau sous le panneau "propriété privée".
Depuis plus personne n'est jamais passé dans le jardin du vieux monsieur.

Bien sur, tout est dans le petit panneau. Mais qu'y a-t-il donc d'écrit sur ce petit panneau?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 juin 2007 08:38:58
Message :

"zone infestée de poux" ?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 08:40:59
Message :

C'est un peu plus subtile...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 juin 2007 08:45:08
Message :

mon ainée propose "sans issue" ?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 08:47:16
Message :

C'est une bonne idée mais cela n'aurait convaincu personne.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 09:01:27
Message :

Un indice:
Le petit panneau complète de manière un peu particulière mais pourtant fort usitée le panneau "Propriété privée".

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 juin 2007 09:16:56
Message :

"article 322-1 du code pénal"

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 09:22:37
Message :

Il y a parfois plus efficace que la menace de la loi...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 juin 2007 09:27:47
Message :

"nudistes"

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 09:29:06
Message :

C'est pas ça, mais l'idée va dans le bon sens...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 02 juin 2007 09:30:03
Message :

Bonjour,
Larocaille merci pour cette pointe d'humour qui me fait sourire ...mais de grace ne nous laissez pas languir..... nous en ferions autant pour éviter, comme vous le dites si bien, la cohorte de passer chez nous pour aller à la plage.
Ce forum agrémenté de vos réponses, à toutes et à tous, sensées, soupoudrées d'un peu d'humour pour essayer de dédramatiser des situations qui finissent pas devenir des obsessions me permet en ce qui me concerne d'avancer, parfois en pliant un peu le dos, et puis après avoir rechargé mes batteries de me redresser en me disant après tout on est chez nous, il n'y a pas de raison de baisser les bras.
Merci à toutes et à tous, anonymes, toujours prêts à répondre.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 09:40:46
Message :

Bon, alors, sur le petit panneau il est écrit:

DEFENSE DE RAMASSER LES VIPERES

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 juin 2007 09:43:31
Message :

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 02 juin 2007 09:55:01
Message :

Quelle bonne idée ! je m'en vais la soumettre à mon conjoint et peut être la mettre en application ! je vous promets de vous tenir au courant si cela se réalise.
Pour notre part nous avions pensé à acheter un gros chien, bien imposant mais bon.......les vipères seront certainement aussi efficaces et comme elles sont protégées.

Merci et à bientôt sans doute.

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 02 juin 2007 20:52:08
Message :

Bonjour,
le panneau "défense de ramasser les vipères" est sans doute utile pour se protéger des vacanciers, mais chez moi ce sont des habitants qui passent et ce panneau subirait le même sort que mon panneau de "propriété privée" , c'est à dire arraché, et jeté dans le fossé. Et puis les gens passent en voiture, moins vite maintenant, car depuis que le maire à cessé d'y faire des travaux d'entretien, les pluies violentes ont fait des ravines, alors les voiture roulent très lentement, en zig-zagant entre les pierres et les trous.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 21:27:20
Message :

Pour nanoup et bigarth:
Vous l'avez compris, vous n'êtes aucunement responsable de la situation que vous subissez, mais les moyens à votre disposition pour vous en sortir sont pour le moins limités.
Je ne suis pas partisan de la méthode forte, mais dans certaines circonstances la fin justifie les moyens. De temps en temps il peut être intéressant d'inverser les règles du jeu.
Tout en restant modéré, vous pouvez entreprendre quelques actions qui vont obliger ceux qui abusent à se mettre dans des situations délicates.
Sur un terrain nu, vous pouvez par exemple mettre des chèvres et les empêcher de vagabonder avec une clôture électrique.
Sur une terrain bâti, vous pouvez entreprendre des travaux de drainage qui ne sont soumis à aucune autorisation mais nécessitent des tranchées d'un mètre de profondeur. En faisant ce genre d'aménagement soi-même, on fait intervenir une entreprise pour mettre un coup de pelleteuse, puis, lorsqu'on a un peu de temps libre on commence à poser quelques drains...
Si quelqu'un détruit votre clôture ou s'introduit sur votre chantier, il commet une voie de fait condamnable par les instances judiciaires.

Nanoup,
Avez-vous engagé une procédure devant le Tribunal Administratif pour contester le retrait du permis de construire?

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 02 juin 2007 22:18:24
Message :

bonjour Larocaille,
oui, nous avons engagé une procédure, mais trop tard, et comme nous n'avions pas fait de recours gracieux, selon le commissaire du gouvernement, le retrait était "illégal mais définitif".
Un autre avocat que nous avions rencontré, nous avait dit : vous êtes propriétaire, alors faites venir une pelleteuse et coupez aux deux bouts de votre terrain, sinon ne vous plaignez pas!
mais notre géomètre nous l'a fortement déconseillé, les chemins cadastrés étant devenus impraticable, en cas d'accident et besoins de secours nous serions responsables .

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 02 juin 2007 22:45:28
Message :

Rien ne vous empêche de déposer un nouveau permis, à l'identique du premier.
Maintenant que vous connaissez un peu mieux les règles du jeu, vous ne vous ferez pas prendre deux fois au piège.
Pour l'avocat, vous avez aussi deviné celui qu'il aurait fallu prendre.
En matière de responsabilité, c'est celui qui crée une situation anormale qui l'assume.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 03 juin 2007 09:20:37
Message :

Bonjour,
En ce qui nous concerne la municipalité, depuis le bornage auquel nous les avions conviés, a bien compris qu'ils n'étaient pas dans la légalité et que ce n'est pas à nous particuliers d'assurer la sécurité des autres habitations. Nous payons, ainsi que les autres habitants de la commune, des impôts qui me semble-t-il doivent également participer à l'entretien des voies de communication d'une commune. Nous avons donc prévenu la municipalité par courrier recommandé avec accusé de réception que nous procédions à la mise en place de bloc de pierres pour éviter au moins le passage des voitures. Pour les piétons c'est une autre histoire, car ils passent quand même malgré les panneaux propriétés privés......les habitudes ne se changent pas d'un coup de baguette magique.
Nous avons en particulier quelques voisins plus que récalcitrants, mais nous finirons bien par y arriver, le tout étant de trouver du soutien (en autre psychologique car ce genre de problème est usant), soutien que pour notre part nous avons trouvé sur ce forum. Je vien régulièrement m'y "ressourcer", les traits d'humour m'aidant beaucoup.
Bon dimanche de Fêtes des Mères .

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 03 juin 2007 10:19:56
Message :

Vous pouvez aussi demander à la mairie d'insérer un communiqué dans le bulletin municipal.
Le but du communiqué sera de rappeler que le chemin est privé, non ouvert au public et qu'en cas d'accident votre responsabilité ne saurait être engagée.
S'agissant de sécurité et de responsabilité, la mairie ne devrait pas refuser cette publication.

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 05 juin 2007 14:27:30
Message :

Bonjour Larocaille,
pouvez-vous me dire si en cas d'abus de pouvoir de la part de l'administration ( maire et DDE), dont on est victime, et dont on a les preuves écrites et irréfutables, a-t-on le droit légalement de les exposer dans les journaux ou à la radio?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 05 juin 2007 15:55:31
Message :

on a tous les droits si ce n'est pas diffamant, donc attention aux mots employés et aux procès d'intention !

quand on est en procédure pré-contentieuse, je trouve ça risqué, mais bon...

d'habitude, je communique... quand j'ai gagné !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 06 juin 2007 19:02:46
Message :

Bonsoir,
Enfin une bonne nouvelle : la Mairie nous a communiqué l'avis de la DDE sur notre déclaration de cloture et devinez quoi ! l'avis nous est favorable, c'est bizarre n'est-ce pas !
Alors que faisons-nous ? RV avec le Maire pour lui demander de nous expiquer pourquoi il va contre l'avis de la DDE ? ou on va droit au Tribunal Administratif ? dernière date le 17 juillet pour saisir le Tribunal. Quels sont les conseils des piliers de ce forum ? Nous serions tentés d'aller à la Mairie, car si ils ne sont pas bornés, ils se rendront compte qu'on ne va pas se laisser faire.
Merci à Wromsi (orthographe ?) pour ce renseignement concernant la CADA, cela peut servir à d'autres personnes. La réponse ne s'est pas faite attendre nous leur avons écrit le 24/4, la commission a examiné notre demande le 24/5 et nous avons eu la réponse le 26/5. Merveilleux !
Sinon notre panneau propriété privée a disparu, nous en achèterons un autre et le fixerons suffisamment haut pour qu'un escabeau soit nécessaire pour l'enlever.
Très bonne soirée à toutes et à tous.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 06 juin 2007 19:12:13
Message :

bien sur, allez en mairie : vous aurez au moins une réponse sure... et rapide : au TA, comptez 18 mois.

au fait, wroomsi signe aussi "Emmanuel"

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 06 juin 2007 21:27:04
Message :

Bonsoir,
Je me permettrai donc de vous appeler Emmanuel. Merci pour votre gentillesse et votre disponibilité, je ne le dirai jamais assez combien cela nous aide mentalement de nous sentir moins seuls. Nous suivrons vos conseils qui jusqu'à maintenant nous ont été précieux et irons en Mairie.
Ce soir encore j'ai appelé une voisine que j'ai surprise à passer chez nous pour lui signaler que nous nous permettions de reprendre possession de notre propriété : "nous sommes des voisins désagréables... c'est si pratique pour aller la plage".
Je veux bien l'admettre mais en l'occurence c'est chez nous et visiblement cela a du mal à atteindre leur cervelle.
Bonne soirée .

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 06 juin 2007 22:59:12
Message :

Demandez au plus vite un RV à la mairie.
Pour eviter d'avoir l'air de solliciter une faveur, vous allez répondre à leur courrier en les remerciant de vous avoir communiqué les documents demandés et en enchainant sur une proposition d'éclaircir la situation et en mettant un peu de pression en invoquant l'imminence d'un recours de votre part. Si vous avez du mal à rédiger le courrier, nous vous aiderons.
Etant donné que la réponse risque d'être très rapide, vous devez vous préparer assez rapidement pour l'entretien.
En premier, il vous faut un peu de papeterie. Vous vous procurez un dossier à sangle (celui qui permet de mettre 10cm de documents) et des chemises à élastique de couleurs claires.
Sur chaque chemise, vous allez inscrire en gros un titre: Mairie, Avocat, Huissier, Géomètre, Témoignages, CADA, DDE, Demande de travaux. Vous y mettez vos documents relatifs à chaque titre. Ne vous inquiétez pas si vous n'avez pas grand chose à y mettre, seuls 2 ou 3 seront nécessaires lors de l'entretien et comme un fait exprès ce seront ceux qui contiennent les documents les plus intéressants. Lorsque vous poserez votre dossier sur le bureau du maire et que vous chercherez une chemise, votre capacité d'organisation sera évidente.
Passons maintenant à la préparation de l'entretien.
Tenue vestimentaire cool mais pas babacool et surtout pas endimanché.
Pour le discours, il faudra que celui-ci "respire" l'assurance qui va avec le bon droit. Pour cela, trois règles de conduite: L'amabilité lorsque le sujet est anodin, la concision sur les points capitaux, les jokers pour les points embarassants.
Vous devez donc préparer vos réponses ou questions sur les points qui sont pour vous importants et qui pourraient être invoqués afin que vos phrases soient précises et brèves, laissant ainsi peu de temps à votre interlocuteur pour trouver un moyen de vous déstabiliser.
Pour les jokers, préparez quelques réponses type "si c'est vraiment important, je peux demander à mon avocat"
Si vous vous rendez à l'entretien à deux (monsieur et madame), répartissez-vous à l'avance les sujets auquel chacun va répondre. Et si une réponse n'est pas la bonne, no comment, attendez que votre interlocuteur y revienne.
Une dernière astuce concerne l'entame de l'entretien. Après les civilités, votre interlocuteur va inviter les paricipants à s'assoir, puis il va poser ses mains sur le bureau. A ce moment précis, vous assénez une phrase du type "merci de nous recevoir pour cette affaire qui n'a pas lieu d'être". Vous aurez ainsi posé le décor et votre interlocuteur n'aura pas le réflexe de vous contredire (c'est psychologique).

Bon, je sais pas si cela peut vous servir, mais la forme l'emporte parfois sur le fond.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 06 juin 2007 23:03:48
Message :

larocaille,

vous venez me coachez quand ?
j'ai rdv en mairie dans un mois !!!

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 07 juin 2007 07:25:49
Message :

J'ai vu tellement de gens qui avaient raison et qui n'ont pas su l'affirmer...
Alors, si ces quelques trucs permettent à quelques uns de mieux défendre leur cause, je n'aurais pas perdu mon temps en les écrivant.

Vue votre expérience dans le domaine, Emmanuel, le coaching n'est peut-être pas indispensable .

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 juin 2007 07:55:16
Message :

je trouve le système "petites chemises" hyper pro... ça dit pas faire rire l'interlocuteur.
l'entrée en matière est elle aussi hyper top !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 07 juin 2007 08:02:34
Message :

Bonjour à tous,

Je dois être quelqu'un d'organisé, car pour les chemises c'est déjà fait depuis un moment car nous ne nous y retrouvions plus entre la DDE, la Mairie, les voisins, etc...
Quant à l'entretien nous sommes rodés mon conjoint et moi et pour le déstabiliser il faut vraiment y mettre de la bonne volonté, heureusement d'ailleurs que nous sommes à deux pour affronter ce problème quand l'un a une baisse de régime, l'autre prend le relais.
Nous allons donc procéder de la sorte : RV en Mairie, tenue vestimentaire adaptée. Je ne manquerai pas de vous solliciter pour établir un éventuel dossier "solide".
Je vous tiens au courant de l'évolution, bonne journée.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 07 juin 2007 08:59:12
Message :

Citation :

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Initialement entré par wroomsi

je trouve le système "petites chemises" hyper pro... ça dit pas faire rire l'interlocuteur.
l'entrée en matière est elle aussi hyper top !

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Auteur Réponse : portlouis
Répondu le : 07 juin 2007 09:00:07
Message :

Bravo la rocaille pour vos conseils de "coaching". J'ai adoré et c'est très pertinent (je l'ai expérimenté...)
Un salut à Bigarth et je ne pourrais qu'appuyer son témoignage sur l'aide que vous apportez. Je vis moi-même les hauts et les bas depuis un an en raison d'un contentieux d'urbanisme et je confirme qu'il est plus confortable d'être deux à affronter l'affaire pour pallier aux baisses de régime de l'autre lorsque les mauvaises nouvelles arrivent...
Bon courage donc !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 07 juin 2007 17:01:30
Message :

Rebonjour,
Finie la journée de travail, je me replonge dans cette histoire de chemin...
Pour être crédibles et ne pas avoir trop l'air d'être perdus je pense qu'effectivement il nous faut ficeler notre affaire, donc je me résume et Emmanuel ou Larocaille corrigeront les éventuelles erreurs :
- tenue vestimentaire adaptée (pas trop chaude car en plus de la chaleur extérieure cela risque fort de chauffer à l'intérieur !)
- chemise bien rangée avec des sous dossiers, etc...
- Documents du géomètre
- Accord de la DDE
Quoi d'autre ? les doubles de courrier ? j'ai même eu écrit au service d'urbanisme de la Préfecture qui nous a fait une réponse très politiquement correcte mais ne voulant rien dire.
Devons nous faire remarquer au Maire que notre permis de contruire nous avait été accordé sous réserve de cession de terrain pour élargir un chemin communal ? sachant qu'à l'époque nous étions jeunes et candides et que nous n'aurions jamais imaginé mettre la parole des élus en doute (là ce n'est plus le cas, car à force de mentir ils doivent avoir un certain contentieux avec leur conscience ! et nous nous sommes devenus vieux et c.... car nous revendiquons notre propriété, quelle idée !)et que de ce fait on peut considérer qu'il y a eu une tentative de nous "prendre" du terrain. Ce qui est plus extraordinaire c'est que le géomètre de l'époque a fait comme si le chemin existait et nous avait fait reculer notre haie de.... 11 m, et que nous nous retrouvons avec des conduites d'eau de ville enterrée dans le terrain ainsi des poteaux de téléphone. Cela peut-il être considérer comme un abus de pouvoir au même titre que leur opposition à notre déclaration de cloture ? peut-on les "menacer" de faire enlever ces canalisations ? pouvons-nous envisager de leur demander réparations ?
Emmanuel me dira qu'il vaut mieux dans ce cas là prendre un avocat, d'accord mais ils ne sont pas obligés de savoir que pour l'instant nous n'en avons pas et que nous avons mieux, c'est à dire vos conseils...
@ + tard sur le forum et Merci à tous

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 juin 2007 18:43:55
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth


Quoi d'autre ? les doubles de courrier ?

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Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 juin 2007 18:46:52
Message :

Partez avec un objectif d'accord clair à atteindre...

Le reste, vous le soulèverez au contentieux par une proposition d'avalanche de procédures dans un courrier résumant l'entretien s'il s'est mal passé.

Prenez des notes ... et si vous arrivez à un accord, ned signez rien immédiatement : demandez à la commune de vous l'adresser sous trois jours par écrit pour que vous puissiez lire la proposition finale au calme avant de la valider.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 14:20:47
Message :

Bonjour Emmanuel et Larocaille,

Voici un brouillon du courrier que nous allons adresser à la Mairie (après les corrections que vous apporterez)

"nous accusons réception du document que nous vous avions demandé par courrier en date du mars 2007.
Nous souhaiterions éclaircir certains points de notre dossier et dans ce but sollicitons un rendez-vous. Sachant que notre seul jour de congé en commun étant le... nous vous remercions d'en tenir compte.
En l'absence de réponse à ce courrier dans les trois jours nous serons amenés à prendre les dispositions nécessaires pour un recours auprès du Tribunal administratif.

Recevez,M.., nos sincères salutations."

Ce courrier est-il correct ?

Question : nos panneaux propriété privée étant systématiquement enlevés, nous est-il légalement possible d'installer une caméra de surveillance ? si oui quelle démarche faut-il suivre ?

Pour répondre à Emmanuel : les canalisations et les poteaux PTT n'ont fait l'objet d'aucune autorisation de notre part, ni verbale, ni écrite.

Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 08 juin 2007 15:36:49
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonjour Emmanuel et Larocaille,

Voici un brouillon du courrier que nous allons adresser à la Mairie (après les corrections que vous apporterez)

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 17:06:33
Message :

Merci pour cette réponse rapide et la correction ; Votre courrier veut peut être dire la même chose mais fait plus "pro" je vais donc m'en servir avec votre autorisation.
Pour la camera je pense que vous avez raison, à condition de ne pas filmer le domaine public nous pouvons en installer une. Je vais me renseigner sur le cout et la façon de procéder. Cela ne résoudra pas notre problème mais fera peut être reculer certains de nos voisins, j'en suis arrivée à hésiter à sortir de notre propriété nos voisins nous épiant en permanence et n'hésitant pas à m'agresser verbalement (moins en ce qui concerne mon époux dont la carrure est différente de la mienne !)
Très cordialement, bonne fin de semaine.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 17:11:47
Message :

Désolée, j'ai oublié (encore ! ) de vous demander si il fallait mettre une date : "l'entretien ne pourra se passer que le...."

Excusez moi, merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 08 juin 2007 17:19:02
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Désolée, j'ai oublié (encore ! ) de vous demander si il fallait mettre une date : "l'entretien ne pourra se passer que le...."

Excusez moi, merci

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 17:31:07
Message :

j'ai fouillé sur le net, apparemment pour l'installation d'une vidéo surveillance il faut en faire la demande auprès de la Préfecture, demande qui passe devant une commission, etc....
On avisera.
Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 08 juin 2007 17:40:16
Message :

Pour PTT (on dit Télécom, PTT a disparu en 1991 !), lisez ce fil

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 17:58:09
Message :

Merci pour la précision, j'essaierai de m'en souvenir.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 08 juin 2007 19:02:28
Message :

Après une courte absence, je viens de lire les derniers posts.
Ca prend forme, mais un élément nouveau m'inquiète: votre permis de construire vous a été accordé sour réserve de cession de terrain afin d'élargir un chemin communal.
Cette cession a-t-elle eu lieu?
Cete cession concerne-t-elle le chemin objet du litige actuel?

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 08 juin 2007 20:52:51
Message :

bonjour,
si mon terrain n'est pas construit, puis-je faire une déclaration de travaux pour clôturer ?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 08 juin 2007 21:02:47
Message :

Citation :

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Initialement entré par nanoup

bonjour,
si mon terrain n'est pas construit, puis-je faire une déclaration de travaux pour clôturer ?

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 21:04:33
Message :

Bonsoir,
Nous n'avons rien cédé... et comme je l'indique dans le post le chemin mentionné dans le permis de construire n'a jamais existé. En ce qui nous concerne nous considérons que nous avons été induits en erreur car si à l'époque la municipalité avait fait son travail ils auraient dû accorder le permis avec accès par voie privée. Je pense que cela les arrangeait de rédiger le permis ainsi car cela leur permettait d'installer des canalisations d'eau sans demander de servitude ceci pour desservir des maisons construites sans permis et qui du coup pouvait avoir l'eau courante.
En 1982 une autre maison s'est construite : le permis que nous avons recherché a été accordé avec accès par chemin privé dont l'entretien incombe aux propriétaires.
Alors privé ou communal ?
La municipalité en 1989 souhaitant rendre ce chemin communal avait demandé aux propriétaires concernés de faire une cession gratuite de terrain, nous avons toujours les imprimés et n'avons jamais répondu. D'autre part pour être complets le terrain ayant permis la construction de notre maison étant long mais pas large nous avons fait l'acquisition depuis de trois terrains : un au nord, deux au sud. Il va sans dire que si la municipalité avait été vigilante elle aurait fait jouer son droit de préemption pour au moins l'assiette du dit chemin. Ils ne l'ont pas fait.... nous leur avons proposé une solution amiable en septembre 2005 : cession de l'assiette du chemin contre un autre terrain....refus en octobre 2006.
Vous reconnaitrez qu'il y a une certaine mauvaise volonté, ils veulent bien récupérer le dit chemin je cite" dans l'intérêt général" mais sans aucune contrepartie. Ces terrains nous les avons payés et je ne vois pas pourquoi nous cèderions maintenant pour les beaux yeux du maire une partie de notre propriété.
Je rappelle d'autre part qu'un expert nommé par le Président du TGI, à la demande d'un voisin, a transmis son compte rendu : ce chemin est privé et la commune a dû, sous la menace de poursuites, mettre en état un chemin communal, entre autre faire enlever un poteau électrique pour rendre accessible le terrain que la municipalité avait déclaré constructible (CU positif).
Quelqu'un ou quelqu'une à un moment donné voire à plusieurs moments n'a pas fait ou n'a pas bien fait son travail... nous considérons que ce n'est pas à nous privés de subir les conséquences qui en découlent.
Est-ce que cela répond à vos questions ? Je ne veux pas être trop précise et donc ne veut pas vous transmettre de plan..... l'affaire n'étant pas terminée et comme je l'indique nous subissons trop de désagréments : insulte, lettre anonyme à l'employeur de mon conjoint, panneaux détruits, etc...
Merci de vous intéresser à notre problème, vous nous aidez beaucoup.

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 08 juin 2007 21:30:57
Message :

Question aux experts, même si éloignée du sujet: les Maires n'ont pas d'assurance pour leur activité?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 08 juin 2007 21:48:08
Message :

Citation :

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Initialement entré par Ankou

Question aux experts, même si éloignée du sujet: les Maires n'ont pas d'assurance pour leur activité?

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 08 juin 2007 23:06:43
Message :

Dites donc, bigarth, selon votre dernier post, je comprend que vous ayez déjà un dossier conséquent. Et à la vue de l'historique, la mairie ne doit plus savoir sur quel pied danser.

Revenons à l'essentiel. La municipalité a donc demandé un cession gratuite de terrain pour constituer un chemin communal mais n'a jamais usé de son droit, même si en 1989 elle a envisagé de le faire. Et au final, le TGI serait en mesure d'affirmer que le chemin est privé.
Dans des affaires aussi complexes il ne faut rien négliger, mais pour votre entretien avec le maire nous allons considérer que la cession à titre gratuit n'est plus d'actualité.
Néanmoins, tout incite à trouver une solution à ce bor.el.

Vous venez aussi, d'éclairer notre lanterne sur un autre aspect du problème: les réseaux.
Ils passent chez vous, ce qui constitue un argument de poids vis à vis de la municipalté et des voisins récalcitrants.

Je vais encore simplifier, après tout la situation en a bien besoin, en envisageant deux issues:
1) Vous faites valloir vos droits jusqu'au bout et vous obtiendrez gain de cause (c'est mon sentiment) après des procédures longues et coûteuses.
2) Vous "achetez" votre tranquilité en instaurant une servitude de tréfonds pour les réseaux des voisins, en échange d'une privatisation irrévocable à votre profit des terrains litigieux.

A vous de décider de la tournure que vous voulez donner pour la suite...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 juin 2007 23:30:44
Message :

Bonsoir Larocaille,

Je suis tout à fait d'accord avec votre façon de voir les choses ! nous n'avons pas l'intention de baisser les bras maintenant.
Sur ce je vais me coucher, demain au boulot....
Bonne nuit, faites de beaux rêves.

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 09 juin 2007 08:58:18
Message :

Bonjour,
Quand j'ai acheté mon terrain en 1993, les granges à l'abandon et en ruine du dessus n'étaient pas habitées.
suis-je en droit de demander au maire ou à la DDE ( pas de POS ) les dates d'obtention de leurs permis de changement de destination ?

C'est depuis ces changements de destination vers 1995 que le publique traverse par ma parcelle sans aucun droit. Avant, les engins agricoles passaient par les vrais chemins d'accès moins carrossables.

Dans ces conditions, si on ne me répond pas, suis-je en mesure d'obtenir ces information par la CADA?

Il semble qu'un PC d'extension d'agrandissement ait été octroyé sans avoir fait le changement de destination, on ne peut plus s'étonner que les voisins aient construits sans avoir à justifier de chemin carrossable.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 09 juin 2007 09:19:13
Message :

Citation :

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Initialement entré par nanoup

Bonjour,
Quand j'ai acheté mon terrain en 1993, les granges à l'abandon et en ruine du dessus n'étaient pas habitées.
suis-je en droit de demander au maire ou à la DDE ( pas de POS ) les dates d'obtention de leurs permis de changement de destination ?

C'est depuis ces changements de destination vers 1995 que le publique traverse par ma parcelle sans aucun droit. Avant, les engins agricoles passaient par les vrais chemins d'accès moins carrossables.

Dans ces conditions, si on ne me répond pas, suis-je en mesure d'obtenir ces information par la CADA?

Il semble qu'un PC d'extension d'agrandissement ait été octroyé sans avoir fait le changement de destination, on ne peut plus s'étonner que les voisins aient construits sans avoir à justifier de chemin carrossable.

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Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 09 juin 2007 10:04:15
Message :

Merci wroosi
Est que je peux demander la copie des PC de changement de destination des voisins par écrit LA-AR ?
Nous savons de source sure que ces permis n'ont jamais éxistés , donc ils ne pourront pas nous les communiquer.
Comment obliger le maire à reconnaitre que ces PC n'existent pas, donc qu'il y a eu faute ? nous savons qu'il va rester muet, ou nous répondre vaguement comme la DDE l'a déjà fait, que ce sont des maisons anciennes .
Selon les hypothèques, la maison qui a obtenu un permis d'extension, a été achetée en 1986 en tant que grange.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 juin 2007 10:31:22
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonsoir Larocaille,

Je suis tout à fait d'accord avec votre façon de voir les choses ! nous n'avons pas l'intention de baisser les bras maintenant.
Sur ce je vais me coucher, demain au boulot....
Bonne nuit, faites de beaux rêves.

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Il ne faut jamais baisser les bras, et le reste non plus d'ailleurs .
J'essaie juste d'anticiper par rapport à la suite des événements car il est probable que le maire essaie de trouver un terrain d'entente afin d'organiser une réunion avec vos voisins pour mettre tout le monde d'accord.
Sur le droit de passage, vos arguments sont solides et le maire va vraisemblablement éviter de se positionner en défenseur d'intérêts privés.
Là où le terrain est plus mou, c'est sur la question des réseaux. Il est en effet vraisemblable que l'intention de la mairie, dans sa demande de cession gratuite, était d'implanter aussi les réseaux, chose qui a probablement été faite à ses frais.
La préoccupation du maire risque donc de se focaliser sur ces réseaux installés par la commune. Même en supposant qu'ils n'appartiennent pas à la commune, celle-ci devra engager des frais si ils doivent être déplacés.
Vous pouvez donc vous attendre à une proposition du type: "Tant que vous ne demandez pas le déplacement des réseaux, je suis prêt à vous aider".
Comme expliqué précédement, le jeu consiste à se poser soi-même les questions afin de paufiner les réponses. Et là, il y a matière à enterrer définitivement la cession gratuite qui, à mon humble avis, pourrait très bien refaire surface.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 09 juin 2007 10:34:56
Message :

Citation :

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Initialement entré par nanoup

Merci wroosi
Est que je peux demander la copie des PC de changement de destination des voisins par écrit LA-AR ?

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Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 09 juin 2007 11:13:22
Message :

je ne cherche aucune action contre les voisins, si ce n'est qu'ils passent chez moi sans droit et que le maire réempierre des que des pluies violentes font des ravines (constaté par huissier ) au lieu de faire des travaux sur la servitude cadastrée voisine.

C 'est au maire que nous en voulons, il fait tout ce qu'il peut pour nous éloigner, et disposer de notre terrain.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 09 juin 2007 14:42:25
Message :

Bonjour à tous,

à l'intention de Larocaille : nous ne baissons pas les bras (le reste non plus d'ailleurs... et encore moins maintenant que grace à votre aide à tous nous voyons plus clair dans notre affaire. Notre intention lors de cette entrevue (si elle a lieu ?) est de demander l'autorisation de clore notre propriété et en contrepartie nous acceptons que les canalisations et autres restent en place (établissement d'un "contrat" de servitudes avec les modalités d'accès si nécessaire, etc...). C'est tout et pour nous ce serait beaucoup.
Nous avons longtemps tout mélangé : privé, communal, et je ne sais quoi encore. A force de nous plonger dans cette histoire nous avons enfin réussi à sortir la tête hors de l'eau et à faire la part des choses. Comme je l'ai dit quand on est directement impliqué il est difficile de garder la tête froide, on s'emballe, on s'emporte, on s'énerve... et on brasse de l'air pour rien.
A l'intention de Nanoup : suivez bien les conseils donnés par Larocaille, Emmanuel (entre autres) ils vous aideront à voir plus clair, et à mieux "décortiquer" votre affaire.
Larocaille, si cette affaire se règle enfin, nous lèverons le coude pour boire un verre.....(avec modération cela va sans dire).
Pour l'instant j'ai préparé des petits panneaux : Souriez, vous êtes filmés mes voisins apprécieront-ils ? je n'en suis pas si sure.
Bonne fin de journée

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 juin 2007 21:17:13
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Notre intention lors de cette entrevue (si elle a lieu ?) est de demander l'autorisation de clore notre propriété et en contrepartie nous acceptons que les canalisations et autres restent en place (établissement d'un "contrat" de servitudes avec les modalités d'accès si nécessaire, etc...). C'est tout et pour nous ce serait beaucoup.

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 10 juin 2007 08:58:34
Message :

Bonjour,

Pour l'instant nous n'avons pas de date. Je vous préviens.
Excellent dimanche.
Pour ma part je vais aller voter (entre autres choses).

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 10 juin 2007 18:16:18
Message :

Bonsoir,

En lisant un post sur le forum j'ai lu une réponse d'Emmanuel concernant l'accès à un bâtiment par une voie en partie privée. Il fait allusion à l'article L318-3 du code de l'urbanisme. Je me pose la question suivante : qu'est ce qui fait que l'on considère une voie privée ouverte à la circulation publique dans des ensembles d'habitations ? quels sont les critères retenus ?

Merci

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 10 juin 2007 19:04:14
Message :

L'article 318-3, le voici:

Citation :

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Article L318-3
(Loi nº 2004-809 du 13 août 2004 art. 150 Journal Officiel du 17 août 2004)

La propriété des voies privées ouvertes à la circulation publique dans des ensembles d'habitations peut, après enquête publique, être transférée d'office sans indemnité dans le domaine public de la commune sur le territoire de laquelle ces voies sont situées.
La décision de l'autorité administrative portant transfert vaut classement dans le domaine public et éteint, par elle-même et à sa date, tous droits réels et personnels existant sur les biens transférés.
Cette décision est prise par délibération du conseil municipal. Si un propriétaire intéressé a fait connaître son opposition, cette décision est prise par arrêté du représentant de l'Etat dans le département, à la demande de la commune.
L'acte portant classement d'office comporte également approbation d'un plan d'alignement dans lequel l'assiette des voies publiques est limitée aux emprises effectivement livrées à la circulation publique.
Lorsque l'entretien des voies ainsi transférées entraînera pour la commune une charge excédant ses capacités financières, une subvention pourra lui être allouée suivant les formes de la procédure prévue à l'article 248 du code de l'administration communale.

---

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 10 juin 2007 19:43:47
Message :

et puis il faut que ce soit une "voie" ce qui n'est pas le cas chez vous !!!

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 10 juin 2007 21:42:50
Message :

Bonsoir Emmanuel,

J'en ai eu des sueurs froides ! vous me rassurez vous et Larocaille. Effectivement ce n'est qu'un chemin non bitumé, mais je persiste à penser que nous avons bien fait de nous manifester auprès de la municipalité avant qu'il ne soit trop tard. Il m'arrive de rêver que nous pourrons peut être clore notre propriété.
Bonne Soirée
Amicalement (si vous le permettez)

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 10 juin 2007 22:10:07
Message :

je permets car je suis bon...!

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juin 2007 09:22:09
Message :

Merci botre bonté vous perdra.

Auteur Réponse : BGO
Répondu le : 11 juin 2007 12:36:51
Message :

Bjr,
Sans vouloir jouer les trouble-fête, pourriez vous m'éclairer sur le fait qu'un chemin n'est pas une voie ?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juin 2007 13:07:55
Message :

j'ai la furieuse impression -en tous cas, Bigarth devra défendre cette option, que ce chemin n'est en fait qu'un accès à sa propriété, devenu chemin par l'usage illégal qui en est fait...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juin 2007 13:41:59
Message :

Je ne comprend pas très bien le sens de votre réponse.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juin 2007 13:59:28
Message :

le sens de ma réponse, c'est que si la commune commence à brandir la "nationalisation" de votre "chemin", il faudra bien expliquer qu'il n'est pas un chemin à l'origine et pas ouvert à la circulation publique depuis non plus...

Auteur Réponse : BGO
Répondu le : 11 juin 2007 15:58:55
Message :

Re,
Si Bigarth voulait bien me donner ses coordonnées GPS (notamment celles dudit chemin) ?
Au besoin en MP ...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juin 2007 19:20:44
Message :

Bonsoir,

Pourquoi les coordonnées GPS ? merci de bien vouloir m'éclairer.

Auteur Réponse : BGO
Répondu le : 11 juin 2007 20:12:00
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonsoir,

Pourquoi les coordonnées GPS ? merci de bien vouloir m'éclairer.

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juin 2007 21:43:05
Message :

Merci, je vérifie sur Mappy

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juin 2007 21:47:01
Message :

l'existence d'un chemin ou d'un sentier sur une carte ne le rend pas public ni ouvert à la circulation publique : la difficulté de mise en place des PDIPR dans nos chères régions le démontre suffisamment !

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 11 juin 2007 22:58:52
Message :

Citation :

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Initialement entré par wroomsi

l'existence d'un chemin ou d'un sentier sur une carte ne le rend pas public ni ouvert à la circulation publique : la difficulté de mise en place des PDIPR dans nos chères régions le démontre suffisamment !

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et vice et vertu, ts les chemins ne sont pas sur les cartes

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 12 juin 2007 09:04:21
Message :

une petite JP toute fraiche découverte grace à la lettre hebdomadaire de M.Lémée :

Cour Administrative d'Appel de Paris, 1ère chambre , 2007-05-10, 04PA02209

voyez comme le juge apporte un ensemble de caractères convergents pour permettre la distinction "voie privée" / "allée grévée d'une servitude de passage", pour finir par ne se prononcer que sur le caractère de voie ouverte à la circulation automobile sans se mouiller pour savoir si elle est ouverte à la circulation publique !!!!

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 12 juin 2007 15:49:42
Message :

Bonjour,
on m'a donné un autre truc, je ne sais pas ce qu'il vaut:
puisque le passage crée sans droit sur notre terrain n'est pas très carrossable, que les chemins cadastrés ne sont pas utilisables, on me propose d'en informer le centre de secours et d'incendie.
Il y a 4 familles au-dessus, dont une avec de jeunes enfants. Il n'y a pas d'eau en cas d'incendie, ni piscine. Je ne voudrais pas causer d'ennuis aux voisins, mais qu'est-ce que je risque en alertant la DDIS ?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 12 juin 2007 16:08:14
Message :

Citation :

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Initialement entré par nanoup

Bonjour,
on m'a donné un autre truc, je ne sais pas ce qu'il vaut:
puisque le passage crée sans droit sur notre terrain n'est pas très carrossable, que les chemins cadastrés ne sont pas utilisables, on me propose d'en informer le centre de secours et d'incendie.
Il y a 4 familles au-dessus, dont une avec de jeunes enfants. Il n'y a pas d'eau en cas d'incendie, ni piscine. Je ne voudrais pas causer d'ennuis aux voisins, mais qu'est-ce que je risque en alertant la DDIS ?

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Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 12 juin 2007 16:26:28
Message :

le but c'est de rendre au maire la monnaie de sa pièce.
il m'a retiré mon PC, il occupe mon terrain, sous pretexte que ça couterait trop cher de remettre en état les chemins existants

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 12 juin 2007 16:27:58
Message :

et puis je viens de réaliser que c'est vrai, il y a du danger.

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 12 juin 2007 16:32:45
Message :

j'ai proposé au maire de lui céder gratuitement la partie ou passe le chemin, en échange du retour de mon PC,
il se réfugit derrière la DDE qui ne veut pas.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 12 juin 2007 17:06:11
Message :

Citation :

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Initialement entré par nanoup

j'ai proposé au maire de lui céder gratuitement la partie ou passe le chemin, en échange du retour de mon PC,
il se réfugit derrière la DDE qui ne veut pas.

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Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 12 juin 2007 17:34:17
Message :

mon problème comme je l'ai expliqué plus haut, est sensiblement le même que bigarth,
mais en plus le maire fait des travaux sur notre terrain, pour faciliter le passage des nouveaux habitants qui ont eu des PC
il a trouvé une astuce pour retirer notre PC : le non-affichage en mairie. je n'ai pas fait de recours gracieux c'est fichu pour moi.
Quand je lui ai proposé de lui donné la partie chemin que la commune a crée au milieu de mon terrain, il n'a pas donné suite,
j'habite à 500km de là , il veut le chemin sans contre-partie. je suis coincée.
Mais tout de même, personne n'a aucun droit sur ma parcelle , aucune servitude.
peut- être que la menace du DDIS pourrait aider au retour de mon PC

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 12 juin 2007 17:37:44
Message :

non, à mon avis, ça ne marche pas.

faites ce qu'il faut pour récupérer votre terrain d'une part, pour obtenir votre PC d'autre part.. mais ne faites pas de chantage à l'urbanisme : ça vous retombera dessus un jour en cas de litige ultérieur...!

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 17 juin 2007 09:16:07
Message :

Bonjour et Bonne Fête à tous les Papas,

Ce dimanche je viens chercher un soutien moral sur le forum... la situation se dégrade car mon véhcule a été victime de vandalisme. Les gendarmes se sont déplacés et ont rapidement conclu à un acte de vengeance. Je vous passe les détails... dur, dur pour le moral.
Nous ne baissons pas les bras, bien au contraire.
Peut-ton considérer que par son comportement la municipalité est à l'origine de ce genre d'action ? refus d'autorisation de clore notre propriété, affirmation auprès de nos concitoyens que ce chemin est bien communal, qu'ils allaient nous poursuivre, etc...
Je suis choquée par les agissements de ces vandales. Nous irons voté aujourd'hui et j'ai bien l'intention de demander à l'adjoint au maire que nous verrons si il me considère comme une P... (gravé sur le véhicule) ?
Je sais que ce forum est destiné à donner des conseils sur les droits et les devoirs, mais j'avais besoin d'en "parler".
Nous attendons toujours la réponse du Maire à notre demande d'entretien... la date limite se rapproche mais je pense que pour notre sécurité nous serons amenés à faire une cloture même sans autorisation. Pensez-vous que le Juge au Tribunal Administratif nous pénalisera ?
Merci de m'avoir lu ce post.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 17 juin 2007 11:34:50
Message :

je déconseille la cloture ou le portail sans autorisation : être irréprochable me semble la meilleure chose si on engage un recours dans le même dossier.

rien n'empêche en revanche, si ça vous fait du bien, de faire tomber par inadvertance un tronc d'arbre en travers... bon, ça, c'est pour détendre...

je pense que vous pourriez engager la responsabilité civile de la commune qui, en vous refusant le droit de se clore, a sa part dans les dégats. parlez en à votre assurance qui va participer au remboursement de vos problèmes de vandalisme : ça devrait les intéresser.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 17 juin 2007 11:55:06
Message :

Les gendarmes vous ont-ils remis une copie du procès verbal constatant les dégradations?
Sinon, allez à la gendarmerie pour obtenir cette copie, ils ne peuvent vous la refuser.

Pour éviter que l'affaire ne soit enterrée sans autre cérémonie que celle de la main courrante, vous allez directement porter plainte contre X auprès du Procureur de la République.
Vous aurez alors à nouveau la visite des gendarmes qui viendront recueillir officiellement votre déposition. C'est à cette occasion que vous pourrer indiquer vos présomptions sur les auteurs et évoquer l'attitude de la municipalité qui ne cherche pas (c'est le moins qu'on puisse dire) à apaiser les esprits. Bien sur vous demanderez à relire votre déposition et à en avoir une copie.

Ensuite, n'oubliez pas de relancer régulièrement le Procureur pour connaître l'avancement de l'enquête. Si c'est votre avocat qui le fait, c'est encore mieux.

N'hésitez pas non plus à contacter la presse locale toujours friande de faits divers, mais soyez prudents dans vos déclarations. Que du factuel et conditionnel obligatoire pour le reste! Sachez qu'on ne peut faire état de vos déclarations sans vous en avoir donné lecture.

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 17 juin 2007 11:57:15
Message :

Pour affirmer ses droits de propriété il faut se comporter en propriétaire :
un propriétaire a le droit de faire des trous en prévision de plantations...
ou de faire un terrassement pour faire un puisard...

ou même de faire un terrassement parce que àa lui chante

dans mon lotissement inénarrable, les co-lotis se prétendaient autorisés à travarser sans cesse un lot privatif de copro.....le copropriétaire a fait une tranchée = un trou et des berges surélevées, là où les gens passaient

Passée la grogne et la surprise (et les gros mots sur les murs et les dégradations) quelques mois plus tard personne ne cherchait plus à passer par là...mais passait ailleurs...et une nouvelle tranchée avec plantations a été nécessaire...!
ça fait 4 ans que ce jeu dure, y compris avec les services administratifs qui font semblant de confondre voie de lotissement et voie privée...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 17 juin 2007 12:04:38
Message :

exact... sauf que la commune risque d'engager une action pour contravention de grande voirie (dégradation du domaine public ou de ses dépendances...), qui , même perdante pour la commune, peut entrainer des frais d'avocat pour Bigarth !

il faut peser pour et contre.

perso, je ferais comme Mout, parce que j'ai déjà du avaler beaucoup de couleuvres...!

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 17 juin 2007 14:18:55
Message :

Bonjour bigarth
je vous plains, et je comprend votre désarroi devant les actes de vandalisme dont vous êtes victime, chez moi il ont détournés les eaux de la source, transformant au cours des mois mon terrain en marécage, et bien d'autres choses encore.
De la cause de toutes ces mesquineries, j'estime que le maire en est responsable.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 17 juin 2007 15:22:49
Message :

Merci à tous pour vos réponses.
Les gendarmes nous ont remis un exemplaire de notre dépot de plainte et nous ont écoutés.
L'inertie de la municipalité qui laisse pourrir la situation, nous exposant ainsi à la vindicte populaire peut être assimilée (je le pense) à de l'incitation à des actes de malveillance. Nous envisageons sérieusement de porter plainte contre eux , comment devons-nous nous y prendre ? une lettre ouverte dans les journaux du coin est-elle envisageable mais jusqu'où aller ?
Emmanuel me dit de ne pas cloturer mais j'avoue que je commence à avoir peur quand mon conjoint n'est pas là, jusqu'où iront certains ?
Je vous remercie encore de votre présence derrière la toile.

Auteur Réponse : portlouis
Répondu le : 18 juin 2007 11:29:47
Message :

Ne perdez pas courage ! et écoutez les conseils d'Emmanuel. Il ne faut pas que vous clôturiez car vous n'en avez pas l'autorisation et vous vous mettriez en infraction. La situation est difficile pour vous mais il ne faut pas baisser les bras. Vous ne pouvez pas porter plainte contre la mairie mais par contre,je vous conseille de porter plainte contre X auprès du procureur de la république pour les actes de malveillance dont vous avez été victime.
Qu'en est-il de votre RV à la Mairie car cela devient urgent ?
Vu la tournure des évènements, il serait peut-être bon que vous preniez un avocat pour défendre vos intérêts et sortir de cette impasse au plus vite.
Bien cordialement

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 18 juin 2007 12:16:14
Message :

Bonjour,
Pourquoi ne peut-on pas porter plainte contre la Mairie ? car en définitive c'est leur attitude qui est à l'origine de cette situation.
Personne ne s'est manifesté évidemment, courage fuyons ! ils peuvent ne pas être du même avis que nous mais pour autant ne pas approuver les violences à notre égard. Pour l'instant c'est ma voiture, et après ? Le fait de ne pas pouvoir cloturer laisse le champ libre aux actes de malveillance. Chaque fois que je rentre j'ai peur de ce que je vais trouver, car comme nous travaillons tous les 2 la maison est vide certaines journées.
Je n'aurai jamais imaginé qu'un jour nous serions confronté à une telle attitude. J'ai appris à respecter le bien d'autrui il n'en est visiblement pas de même pour tout le monde. Quelle naïveté.
Merci à toutes et à tous.

Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 18 juin 2007 12:27:46
Message :

Bonjour Bigarth,

Courage, vous tenez le bon bout, c'est le sprint le plus difficile !

Suivez bien les conseils de l'équipe.
J'ai eu la joie durant des années de goûter aux mêmes avanies, et pis encore.Il faut résister encore et encore. Montrez vous, ne craignez pas de sortir, même si votre homme n'est pas là, vivez comme si de rien n'était.Plus facile à dire qu'à faire, si vous êtez insultée répondez, hurlez un bon coup cela vous fera du bien, même si l'estomac et les jambes en tremblent, même de loin et à la cantonnade, il faut parfois oublier son éducation.
la visite des gendarmes n'est pas passée inaperçue, cela va calmer un peu. Contactez-les et osez leur dire que vous ne vous sentez pas en sécurité, ils feront quelques passages. C'est ce qu'ils ont fait pour nous, et dès qu'il y a une agression prévenez-les.
Quant aux agresseurs qui vous pourrissent la vie, ce ne sont que des minus habens, le plus souvent sans courage physique,et qui se régalent de vous voir vous renfermer. Alors adoptez l'attitude des oiseaux, gonflez les plumes, arpentez votre territoire et sifflez .cà, c'est énervant !
Bien cordialement KIM

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 19 juin 2007 08:33:02
Message :

Bonjour,

Je vais donc siffler et gonfler les plumes ! mais je me sens salie et agressée.
Il nous faut prendre un peu de recul pour nous préserver physiquement et moralement. Il nous reste quelques jours avant de saisir le TA.
Nous allons nous atteler à préparer le dossier et à faire le courrier qui l'accompagnera. Toute aide à la rédaction de ce courrier (dans sa forme , dans les termes à utiliser ou à ne pas utiliser) sera la bienvenue.
Merci à toutes et à tous.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 juin 2007 08:59:05
Message :

je vous invite très fortement à vous faire assister d'un professionnel, éventuellement pris en charge par l'assurance dans le cadre de la protection juridique : si vous êtes "tendue", que vous vous sentez "agressée, salie (...)", le pro évitera les erreurs procédurales source de nouvelles tensions et c'est lui qui recevra les méoires pas sympa de la partie adverse...

Auteur Réponse : portlouis
Répondu le : 19 juin 2007 13:15:56
Message :

Je partage l'opinion d'Emmanuel.
Cordialement

Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 19 juin 2007 18:00:53
Message :

bonjour,

pour parler de l'assistance juridique Mr. Emmanuel, ai envoyé un dossier le 3 mai au juriste, relancé fin de ce dit mois, et toujours rien ce jour.; sachant bien que le gentil mois de mai était en forme de gruyère, est-ce normal de ne pas avoir de réponse ? les délais sont ils toujours aussi longs ?
bigarth, il est urgent de vider votre esprit, prenez votre homme par la main et allez faire un tour ailleurs en fin de semaine, sinon vous allez vous faire dévorer par cette affaire.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 juin 2007 18:04:25
Message :

Citation :

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Initialement entré par kimbirila

bonjour,

pour parler de l'assistance juridique Mr. Emmanuel, ai envoyé un dossier le 3 mai au juriste, relancé fin de ce dit mois, et toujours rien ce jour.; sachant bien que le gentil mois de mai était en forme de gruyère, est-ce normal de ne pas avoir de réponse ? les délais sont ils toujours aussi longs ?

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 19 juin 2007 21:33:39
Message :

Je suis K O. Cet après midi visite d'un huissier avec le garde champêtre pour vérifier que nous ne faisions pas de cloture, en fait mon conjoint a cimenté des piquets pour fixer les panneaux propriété privée....d'où suspicion des voisins qui finalement se sont rendus ridicules.
Merci Kim, Emmanuel et les autres

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 juin 2007 21:49:09
Message :

demandez au garde champêtre dans le cadrfe de quelle mission il intervenait. si la réponse ne vous convainc pas, même question par écrit.
l'huissier et le garde champêtre ont ils mis une demi-semelle chez vous ?
si oui, main courante en gendarmerie : ça tourne au harcèlement !

dites vous que s'ils déploient une telle énergie c'est que vous avez appuyé là où ça fait mal.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 19 juin 2007 21:52:34
Message :

Rien de grave, c'est juste une tentative d'intimidation.
L'huissier vous a-t-il remis un procès verbal motivant l'objet de sa visite et son constat?
Si non, vous allez vous faire un plaisir de le lui réclamer.
Pour le garde champêtre, même processus, vous lui écrivez personnellement (en LRAR) en lui demandant d'expliciter les motifs de sa visite.
D'ailleurs, s'agit-il d'un vrai garde champêtre? De nos jours les vrais sont de plus en plus rares. Donc, dans la LRAR, demandez lui de prouver ses titres et qualités.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 20 juin 2007 08:16:27
Message :

Bonjour,
Nous allons donc, une fois de plus faire un courrier. Ceci dit le garde champêtre et l'huissier se sont montrés courtois mais comme dit Emmanuel cela tourne au harcèlement.
Je vais travailler pour me changer les idées (stage intensif sur un nouveau logiciel de boulot !).
Bonne journée et merci d'être toujours présents.
Amicalement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 20 juin 2007 08:32:59
Message :

ne perdez pas trop d'énergie sur cette visite inconvenante si vous pensez que ça ne vaut pas le coup...

notez bien la date dans votre agenda : il sera toujours temps de l'exhumer si ça se renouvelle ou si cela est utile à une procédure .

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 20 juin 2007 08:37:03
Message :

Un petit site pour connaître un peu mieux les gardes champetres, leurs attributions, leurs formations et diplomes:
http://www.gardechampetre.fr.st/

Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 20 juin 2007 11:42:38
Message :

Bonjour à tous,

Merçi M. Emmanuel du conseil, je vais donc faire tinter ma douce voix aux oreilles de l'assureur ; naîvement je pensais que les dossiers se traitaient par ordre d'arrivée ! C'est ce que je pratiquais au temps .....de Cromagnon ( choeur de mes enfants!)

Bigarth, souriez, M. Emmanuel a raison de dire que vous avez mis le doigt où ça fait mal, alors appuyez encore et ils vont s'agiter et faire quelques erreurs qui vous profiteront.

Ne soyez pas si , personne ne peut mettre un pied chez vous sans votre accord. Il se devaient d'être courtois.
Ayez seulement le réflexe de demander aux personnes qui se présentent une pièce d'identité ou la carte professionnelle, d'en relever les coordonnées ; cela vous laisse le temps de vous reprendre et de réfléchir, et les mal intentionnés sauront que vous n'êtes pas sans défense, j'en ai vu tourner les talons vite fait!

Vous quitte, cerises et groseilles que j'ai ramassées ce matin m'attendent pour sauter dans le bassin à confitures, faut prévoir les petits déjeuners des cinq jeunes loups qui arriveront en vacances d'ici quelques jours !

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 20 juin 2007 11:52:20
Message :

n'hésitez pas à partager vos confitures avec nous...

à quand la prochaine dégustation ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 22 juin 2007 19:23:24
Message :

Bonsoir,

La Mairie s'est manifestée ; il paraît que la situation est explosive ! pour qui ?
Nous souhaiterions savoir si il est possible de transmettre un dossier au Tribunal Administratif puis arrêter la procédure en cas de terrain d'entente et de négociations. En effet le délais imparti est trop court pour que nous attendions le résultat de l'entrevue afin de saisir le TA et nous ne voulons pas laisser passer la date.
J'ai bien noté le conseil d'Emmanuel : ne rien accepter lors de l'entrevue, se donner un délais de réflexion.... faut-il exiger un engagement écrit ? et préciser une date butoire ?
Merci pour vos réponses.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 22 juin 2007 20:04:51
Message :

si vous engagez une action au TA, cela changera considérablement la teneur de l'entretien.

je ne sais plus précisément quel acte administratif (ou absence d'acte) vous allez contester au TA (entre tous les fils de tous les forums, je m'y perds) : pouvez vous me rafraichir la mémoire ?

je demande ça car s'il faut prolonger un peu le délai, vous pourriez tenter une demande de déféré préfectoral : ça met la pression mais ça n'est pas encore le TA et ça prolonge le délai de recours d'ua moins deux mois.

il est toujours possible de se désister d'une action au TA; il faudra alors bien prendre garde que la partie adverse n'ait pas demandé, dans un mémoire en défense, de condamnation à frais irrépétibles..., ça complique un peu l'ordonnance de cloture de l'instance : articles R222-1, R636-1 et surtout R761-2 du code de justice administrative...

quant à ce qu'il convient d'exiger, c'est tout simplement un écrit de la commune reconnaissant que ce cheminement est partie privée de votre propriété, non ouverte à la circulation, et que son usage relève de la violation de propriété, et, pourquoi pas, qu'à titre de réparation amiable des dommages occasionnés par l'inaction du maire dans le cadre de ses pouvoirs de police, la commune vous offre une jolie cloture ! Un tel courrier, produit sous 15 jours (par exemple) sera par ailleurs enregistré au fichier immobilier (registre des hypothèques) aux frais de la commune.

merci donc de me rafraichir la mémoire.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 22 juin 2007 21:06:50
Message :

Bonsoir,

Nous avions demandé une autorisation de clore, refusée par la mairie. Nous avions demandé à connaître l'avis de la DDE ce que nous avons obtenu après avis de la CADA : avis favorable à la cloture. Depuis comme vous le savez la situation s'est envenimée. Il paraît qu'une pétition circule entre voisins car perdre l'accès à la plage (qui passe chez nous) ne leur plait pas.
Bref, acculée la Mairie serait prête à négocier (négociation qui avait été dans un premier temps refusée). Je ne veux pas rentrer dans les détails car cela serait susceptible de se retourner contre nous (je ne peux pas savoir qui visite le forum...). Et bizarrement deux lettres destinées au Maire ne lui sont jamais parvenues dont la dernière où nous sollicitions un entretien.
Comme je vous l'indique la date limite pour le TA est le 17 juillet donc comment faire :
- entamer une procédure et négocier
- essayer d'accélérer la négociation mais nous nous ne voulons pas prendre une décision à la légère
- ou comme vous l'indiquez prévenir la Préfecture : comment ? quand ? quel service ?
Encore merci.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 22 juin 2007 22:35:05
Message :

Tiens, tiens, accès à la plage... mon histoire du vieux monsieur n'était donc pas loin de s'être passée chez vous .

Etant donné que vous n'avez pas contrevenu à ce que l'on vous imposait, fut-ce à tort, ce qui menace la mairie d'explosion, ce n'est pas vous, mais plutôt la pression des voisins assortie du rapport des gendarmes et de la saison touristique qui approche.
En résumant, les voisins veulent leur accès facile à la plage et les gendarmes ont dit que vous n'étiez pas des délinquants mais que vous protégiez simplement votre propriété. Le maire est dans la m..de !
Restez Zen, le bon droit permet de bien dormir.

Le délai jusqu'au 17 juillet vous permet d'entamer des négociations avant de lancer une procédure, mais le meilleur moyen de gérer une situation "explosive" , c'est d'allumer la mèche le premier, surtout si ce n'est pas chez vous que ça va sauter .
Engagez le recours tel que proposé par wroomsi (pas tout à fait le TA si c'est possible, sinon saisine du TA en bonne et due forme).
En attaquant directement en justice, vous ne risquez pas grand chose si votre rétractation fait suite à un accord entre les parties.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 23 juin 2007 17:01:13
Message :

Bonjour,
Nous allons préparer notre dossier pour le TA, prêt à être transmis pour ne pas être pris de court. Quelqu'un nous a suggéré d'exiger du Maire une réunon publique afin que soit reconnue publiquement notre propriété mettant un terme aux agissements des voisins en attendant que la négociation aboutisse (peut être)car il est vrai, comme dit Larocaille, que la saison approche et que nous allons devenir des cibles.
En attendant nous accumulons des preuves des non respects des permis et des déclarations de travaux. Nous n'aurons peut être pas à nous en servir mais le cas échéant nous ne nous priverons pas et là la situation sera vraiment explosive. A ce propos un certificat de confirmité délivré alors que les spécificités du permis de construire ne sont pas respectées est-il attaquable ? si oui contre qui faut il se retourner ? On nous cherche, on nous trouvera.....
Je vous tiens au courant de l'évolution, ce roman fleuve finira bien un jour.
Merci à tous

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 23 juin 2007 19:41:10
Message :

attaquer les certif de conformité me semble difficile dans la mesure où ils ne vous portent pas préjudice...

en revanche, attaquer les constructions parce qu'elles n'ont pas respecté les autorisations d'urbanisme est très facile par voie pénale, si les travaux ont moins de trois ans : mise en demeure au maire, avec copie préfet bien sur, de constater l'irrégularité et de transmettre constat au procureur de la république, et, pour les irrégularités vous portant préjudice directement, dépot de plainte direct pour les mêmes motifs, avec ou sans constitution de partie civile.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 25 juin 2007 08:11:57
Message :

pour se rafraichir un peu, une petite JP rappelant combien le formalisme est important lorsqu'un cheminement est utilisé par le "public" sans droit ni titre : Cour Administrative d'Appel de Marseille, 2006-12-11, 04MA01100

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 juin 2007 12:22:32
Message :

Encore et toujours MERCI Emmanuel
Jamais nous ne serions arrivés là où nous sommes actuellement sans votre aide à tous, si précieuse. Nous allons transmettre notre dossier au TA pour ne pas être pris par le temps. RV est pris avec nos élus pour voir ce qu'ils proposent. Nous vous tiendrons au courant car je n'oublie pas que notre problème s'il est résolu pourra aider d'autres personnes à avancer dans leur dossier . Ne pas baisser les bras, relever la tête, mettre un pied devant l'autre pour avancer. Se sentir aidés, soutenus....
Amicalement

Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 26 juin 2007 10:49:48
Message :

Bonjour à tous,
Bigarth cela fait plaisir de voir votre nouvel entrain et je suis votre odyssée de près, j'y trouve matière à me défendre.

Question à M. Emmanuel : pouvez m'expliquer ce qu'est une clôture qui délimite les espaces d'une même unité foncière. Je vois un peu, mais aimerai avoir une définition plus explicite.
Pour les confitures dommage qu'on ne puisse pas les mettre en pièces jointes.
KIM

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 26 juin 2007 10:54:47
Message :

d'après mon ami Robert, le petit, "cloture : ce qui sert à obstruer le passage, à enclore un espace".

le code de l'urbanisme distingue les clotures (soumises à déclaration de cloture), les murs (soumis à déclaration de travuax) et les haies (non soumises à autorisation d'urbanisme).

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 26 juin 2007 12:37:49
Message :

en matière d'urbanisme, une clôture est un dispositif implanté sur le périmètre d'une unité foncière : c'est pourquoi, à mon avis elle est soumise à déclaration et doit être conforme aux règles communes

Maintenant, si vous avez un grand terrain, et que vous voulez séparer le jardin d'agrément de la pature à moutons (pour le méchoui),
je prétends que cela ne s'appelle pas clôture...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 26 juin 2007 14:29:04
Message :

Bonjour,
D'après l'huissier qui est passé constater "l'absence de cloture" dès lors que vous plantez deux piquets reliés par un fil ou équivalent est assimilable à une cloture.
J'espère que notre opiniatreté sera récompensée et que le fait d'en parler sur le forum aidera d'autres personnes.
Il paraît, aux dernières nouvelles, qu'une pétition circule contre nous , difficile de faire changer des habitudes.
Bonne fin de journée

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 26 juin 2007 15:06:58
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonjour,
D'après l'huissier qui est passé constater "l'absence de cloture" dès lors que vous plantez deux piquets reliés par un fil ou équivalent est assimilable à une cloture.
J'espère que notre opiniatreté sera récompensée et que le fait d'en parler sur le forum aidera d'autres personnes.
Il paraît, aux dernières nouvelles, qu'une pétition circule contre nous , difficile de faire changer des habitudes.
Bonne fin de journée

---

Auteur Réponse : Laurent CAMPEDEL
Répondu le : 26 juin 2007 16:13:27
Message :

Hum, il m'est revenu, du fin fond de ma mémoire, un semblant de quelque chose à propos de l'utilisation du littoral et du libre accès qu'il convient de lui laisser.

Et en cherchant un peu, j'ai trouvé les articles L160-6-1 et L160-7 du code l'urbanisme.

Pensez-vous être concerné par le 1er article ?
Si oui, alors vous aurez droit au second article... et le public pourra accéder à la plage par votre propriété...


Et si ce n'est pas le cas, le maire devra faire une DUP en bonne et due forme s'il veut vraiment urbaniser plus sa commune !

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 26 juin 2007 16:20:23
Message :

peut-être Laurent, Peut être.... encore faut il que les formes soient mises, comme pour toutes les servitudes d'utilité publiques qui, à défaut d'être régulièrement instituées, constituent des voies de fait...

actuellement, on est encore dans la situation de la voie de fait, le formalisme étant prévu aux articles R160-16 et suivants du même code, avec enquête publique et tout le tralalala.

en plus, si on reprend le descriptif initial de Bigarth -et si mes souvneirs sont bons-, le problème n'était pas d'abord celui d'un accès des piétons au littoral, mais celui des joyeux camping-caristes à leurs véhicules installés à demeure sans droit sur des parcelles privatives formant camping sauvage !

Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 26 juin 2007 16:38:39
Message :

merçi à tous,

Si j'ai bien saisi"les ouvrages établis pour délimiter les espaces d'une même unité foncière, c'est le parc à moutons créé au sein de l'unité foncière comme dit Mout. Ne sont pas soumis au régime déclaratif.

Auteur Réponse : azertya
Répondu le : 26 juin 2007 16:41:43
Message :

A lire ce fil, ça me fait penser que j'ai bien fait d'être bon en maths et physique plus jeune, et pourtant j'avais un père Magistrat (ce qui explique peut-être le pourquoi du comment...)
Cordialement.

Auteur Réponse : Laurent CAMPEDEL
Répondu le : 26 juin 2007 16:47:55
Message :

Citation :

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Initialement entré par wroomsi

peut-être Laurent, Peut être.... encore faut il que les formes soient mises, comme pour toutes les servitudes d'utilité publiques qui, à défaut d'être régulièrement instituées, constituent des voies de fait...

actuellement, on est encore dans la situation de la voie de fait, le formalisme étant prévu aux articles R160-16 et suivants du même code, avec enquête publique et tout le tralalala.

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 26 juin 2007 19:00:58
Message :

Bonsoir,

Pas de problème d'accès au littoral.... qui est accessible par ailleurs, je serai la première à faire le nécessaire pour que l'accès à la plage puisse se faire pour tous. Je suis contre les plages privées. Le littoral accessible gratuitement pour tous !!!le sentier des douaniers respecté pour de belles, longues balades en bord de mer.
Bonne soirée.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 juin 2007 22:37:44
Message :

Juste le temps de prendre mon haveneau et j'arrive...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 26 juin 2007 23:07:45
Message :

Citation :

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Initialement entré par larocaille

Juste le temps de prendre mon haveneau et j'arrive...

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 juin 2007 23:27:40
Message :

Avec un engin pareil, la crevette a intérêt à bien se tenir !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 27 juin 2007 08:10:12
Message :

Bonjour,
En ce qui nous concerne nous ne pêchons pas la crevette mais en période autorisée des ormeaux, des araignées, des palourdes, des anatifes.
Bon appétit

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 27 juin 2007 23:04:29
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonjour,
En ce qui nous concerne nous ne pêchons pas la crevette mais en période autorisée des ormeaux, des araignées, des palourdes, des anatifes.
Bon appétit

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Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 28 juin 2007 07:52:30
Message :

Bonjour,
Je sais et j'apprécie tous les jours ! mais chaque région a ses bons côtés !

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 03 juil. 2007 23:20:40
Message :

bonsoir
la jurisprudence a admis l'acquisition par la possession prolongée de la propriété méme du terrain sur lequel s'exerce la servitude de passage (derniere civ 3° 1 avril 1992 ) mais vos adversaires le savent t' ils ?

si tel est le cas aucune indemnitée ne vous est due

seul un acte de pure tolérance ou de pure faculté peuvent contrer la prescription

ne vous occupez pas des situation explosives il y a des démineurs pour ça

a bientot

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 04 juil. 2007 20:25:48
Message :

bonsoir

inscription a la MSA en qualité de cotisant solidaire sur une surface de moins de deux hectares pondéré ce qui vous donne le statut d'exploitant agricole pluriactif

acquisition d'une dizaine de volatiles

"plaintes verbales" des voisins pour divagations ,

"obligation " de poser une cloture a usage agricole dans le cadre de vos activités , cloture agricole dispensée de DT

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 05 juil. 2007 17:43:19
Message :

Bonsoir,

Je ne comprend pas le sens du message....

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 05 juil. 2007 17:51:39
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonsoir,

Je ne comprend pas le sens du message....

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! moi non plus...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 05 juil. 2007 17:55:37
Message :

Merci Emmanuel,

Me voilà rassurée, j'ai brutalement eu un doute sur mes capacités intellectuelles, ouf !!

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 05 juil. 2007 20:32:24
Message :

c'est simple
tout exploitant agricole a le droit de clore pour ses activités agricole sans autorisation préalable et donc sans sanctions , c'est plus sur que le tronc d'arbre et moins risqué

vous souscrivez auprés de la Mutualité Sociale Agricole une adhésion minimale , vous achetez 10 poules qui iront divaguer chez vos voisins , ce qui vous autorisera a poser une cloture dans le cadre de vos activités agricole

c'est le seul moyen légal de clore sans autorisation

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 05 juil. 2007 20:46:08
Message :

Bonsoir,
Nous avons également pensé aux chevaux....que nous n'aurions pas besoin d'acheter. Je n'ai rien contre les poules .....
Merci pour le tuyau mais je pense que pour l'instant nous allons attendre l'entrevue avec le maire et adresser le dossier au TA.
Bonne soirée.

Auteur Réponse : nanoup
Répondu le : 05 juil. 2007 20:50:26
Message :

bonjour,
je crois que ce serait trop facile pour tous ceux qui ont envie de bâtir en pleine agricole, de suivre les conseils de capri

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 05 juil. 2007 21:13:44
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Nous avons également pensé aux chevaux....

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Surtout pas d'étalon qui saute par-dessus les clôtures* et qui effraie les voisins du 4ème âge (expérience vécue) .

(*) Par définition un étalon saute sur tout ce qui lui tombe sous les jambes.
Préférez les hongres.
Pour info :
l'hongre est à l'étalon ce que le boeuf est au taureau.
Olé !!!

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 05 juil. 2007 22:56:45
Message :

Citation :

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ali gator Enregistré - 05 Jul 2007 : 21:13:44
...
l'hongre est à l'étalon ce que le boeuf est au taureau

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Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 05 juil. 2007 23:32:17
Message :

Citation :

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Initialement entré par ali gator

l'hongre

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Il me vient un doute !!!
Grammairiens d'UI si vous pouvez éclairer ma lanterne.
le h je l'aspire (et non pas je le respire) ou je lui fais faire le canard muet ???
Ma petite fille, que je viens de consulter et en qui j'ai mis toute ma confiance, m'a répondu le hongre.
Ane je suis, âne je resterai .

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 06 juil. 2007 00:41:02
Message :

Citation :

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Initialement entré par quelboulot

Citation :

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ali gator Enregistré - 05 Jul 2007 : 21:13:44
...
l'hongre est à l'étalon ce que le boeuf est au taureau

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Ou le castrat au ténor.(version France Musique)

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Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 06 juil. 2007 02:04:44
Message :

Citation :

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Initialement entré par wroomsi

Citation :

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Initialement entré par quelboulot

Citation :

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ali gator Enregistré - 05 Jul 2007 : 21:13:44
...
l'hongre est à l'étalon ce que le boeuf est au taureau

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Ou le castrat au ténor.(version France Musique)

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non, le castrat au contre-ténor...

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Ma fille m'a annoncé ce soir que se tiendrait au mois daoût, au Centre Equestre de mon bled, une soirée où seraient dégustés le résultat de la castration d'une vingtaine de chevaux entiers.
Le tout servi à la mode provençale avec aïl, persil et ciboulette (pour les enfants ce sera poisson pané, faut pas déconner).
Si le coeur vous en dit je prends les inscriptions sur ali-gator09@club-internet.fr.
Prix du repas 3 euros.
Et pour les modérateurs qui ont des c......s au c.l c'est gratuit.
Pour le furtif ce sera 30 euros .

Auteur Réponse : azertya
Répondu le : 06 juil. 2007 08:11:56
Message :

A priori, c'est un gros centre à Istres, si jeune Mabuse ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 06 juil. 2007 09:29:35
Message :

Merci d'apporter une touche d'humour ! Nous en avons bien besoin.
Nous avons des corbeaux dans le quartier et en ce qui les concerne cela m'arrangerait qu'ils aient la grippe aviaire !
Bonne journée et bon appétit !

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 06 juil. 2007 10:23:38
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Merci d'apporter une touche d'humour ! Nous en avons bien besoin.
Nous avons des corbeaux dans le quartier et en ce qui les concerne cela m'arrangerait qu'ils aient la grippe aviaire !
Bonne journée et bon appétit !

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Bigarth, soyez sympa !!!
Envoyez un mail aux modérateurs pour leur dire que vous appréciez (de temps en temps, n'est-ce pas, faut pas abuser) que certains prennent un ton plus léger.
Je sais bien que ça les agace (on m'a mis sur écoute).
Mais que dire des sempiternelles questions sur les robinets qui fuient (qui doit payer la réparation, le locataire ou le propriétaire ???
Merci de me fournir le texte de loi .) et autres du même tonneau.

Pour la grippe aviaire je vais demander à ma fille si elle peut faire quelque chose .

Auteur Réponse : NAMD
Répondu le : 06 juil. 2007 21:48:26
Message :

si corbeau il y a, plainte il faut déposer...
Ca devient sérieux votre histoire...

Bon courage.

N.

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 06 juil. 2007 21:57:00
Message :

Citation :

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Initialement entré par NAMD

si corbeau il y a, plainte il faut déposer...
Ca devient sérieux votre histoire...

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Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 06 juil. 2007 22:19:07
Message :

Citation :

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Initialement entré par azertya

A priori, c'est un gros centre à Istres, si jeune Mabuse ?

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Auteur Réponse : kimbirila
Répondu le : 07 juil. 2007 16:12:56
Message :

bonjour,
Enfin j'ai retrouvé bigarth et Cie, et profité de la bonne humeur de la dernière page. j'ai eu la riche idée de changer de fournisseur d'accès, n'ayant que du 30 à 40 kbits/s, et devais être connecté depuis le 20/06, hélas il n'en est toujours rien et l'écran est resté muet jusqu'à aujourd'hui, et encore avec l'ancien fournisseur.
Comme le chantait l'autre "qui a volé, a volé, a volé l'agrume ?"
Le tam-tam ça allait bien plus vite !
Désolé j'ai un circuit qui a fondu d'épuisement.

Vous laisse, les louveteaux descendent de la sieste et demandent à goûter dans le jardin. Demanderai vos conseils plus tard.
Kim

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juil. 2007 10:34:33
Message :

Bonjour,
Quelques jours de décantation furent nécessaires après parution dans la presse locale d'articles que nous avons jugé diffamatoires. Un droit de réponse nous est accordé après appel téléphonique à la rédaction mais le mal est fait et jusqu'où aller dans notre réponse sans, à notre tour, faire de la diffamation. Naïve que j'étais, je découvre le côté le plus noir de la nature humaine...cet épisode de notre vie nous aura permis de mieux connaître nos voisins !!!!

La municipalité a reconnu, acculée, que nous étions bien propriétaires (quand même !), leur avocat le leur a confirmé, il leur en a fallu du temps. Ils veulent négocier, négocions donc....le prix a augmenté ces derniers temps. Nous avons eu d'autres exigences que pécuniaires mais selon les conseils d'Emmanuel nous n'avons rien signé. A eux de faire preuve de leur bonne volonté et nous expédions notre dossier au TA pour éviter de laisser passer la date. Ils ont aussi reconnu une accumulation d'erreurs, qu'ils regrettent.... et nous donc !
Je vous tiendrai au courant et vous donnerai (après signature définitive) le résultat de nos négociations. Une chose est sûre il ne faut pas baisser les bras devant les municipalités qui se comportent de la sorte, le particulier a des droits, encore faut-il les connaître et c'est là qu'interviennent les internautes d'UI.
Je me répète mais je ne le dirai jamais assez combien votre soutien nous a aidés. Je souhaite que notre histoire aide d'autres personnes à faire valoir leurs droits tout simplement. Merci à tous car grace à vous nous avons affronté le maire et les adjoints présents, plus sereins, avec des arguments articles de loi en mains....
Bel été à tous et à bientôt.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juil. 2007 10:58:04
Message :

ouf !

pour la diffamation, prudence, prudence, prudence...

faites relire par votre avocat le droit de réponse ... ou envisagez un bon dépot de plainte pour diffamation !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juil. 2007 11:10:26
Message :

Bonjour Emmanuel,

Je me demandais si vous étiez en vacances.
Comment interviennent les Domaines pour l'évaluation d'un bien ? sur quoi se basent-ils ? en ce qui concerne du terrain, est-ce au prix du m² constructible ? peut-on leur faire confiance quant à leur impartialité ? nous devenons très méfiants.
Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juil. 2007 11:46:54
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonjour Emmanuel,

Je me demandais si vous étiez en vacances.
Comment interviennent les Domaines pour l'évaluation d'un bien ? sur quoi se basent-ils ? en ce qui concerne du terrain, est-ce au prix du m² constructible ?

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Auteur Réponse : NAMD
Répondu le : 11 juil. 2007 11:55:11
Message :

Etes-vous sûrs de vouloir négocier la "vente" de l'assiette de ce "chemin" à la Commune? Compte tenu de ce qui précède, vous ne risquez pas l'expropriation (les habitations sont desservies par un autre accès), et le "chemin" ne sert que d'accès à la plage, bref, pas de quoi justifier une Déclaration d'Utilité Publique...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 11 juil. 2007 13:49:18
Message :

Citation :

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Initialement entré par NAMD

Etes-vous sûrs de vouloir négocier la "vente" de l'assiette de ce "chemin" à la Commune? Compte tenu de ce qui précède, vous ne risquez pas l'expropriation (les habitations sont desservies par un autre accès), et le "chemin" ne sert que d'accès à la plage, bref, pas de quoi justifier une Déclaration d'Utilité Publique...

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Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juil. 2007 14:16:04
Message :

pour créer une voie publique chez un particulier, la commune doit acheter le terrain ; pour ce faire, elle a deux possibilités: l'achat amiable par négociation et l'expropriation pour cause d'utilité publique.

la seconde solution nécessite que l'utilité publique (UP) du projet soit préalablement reconnue par le préfet à travers une DUP (déclaration d'UP) après enquête mettant en balance l'atteinte à la propriété privée et l'intérêt public du projet. une fois la DUP obtenue, on peut engager l'expropriation, contre espèces sonnantes et trébuchantes, au moins au prix des domaines.

pour peu qu'on tombe sur un propriétaire peu coopératif, l'expro peut durer 2 à 10 ans sachant que la DUP a déjà pris un an...

donc, souvent, on essaie d'abord de négocier, puis on fait une DUP puis on négocie, puis on exproprie, sachant que chaque fois qu'on rajoute une couche (DUP puis expro) la collectivité risque d'être plantée !

là, a priori, on est en phase de première négociation avant les deux couches suivantes... sachant que les deux couches suivantes sont certainement vouées à l'échec pour la collectivité !

il s'agit donc pour vous d'une vente parfaitement normale de morceau de votre terrain...sachant que la commune, elle, a un pb à gérer : si le prix que vous "obtenez" est trop sensiblement élevé par rapport à l'estimation des domaines, elle devra justifier la sur-dépense dans sa délibération au risque de se faire épingler par la cour régionale des comptes... or elle n'a pas d'autre issue puisque l'UP ne sera certainement jamais reconnue.

vous proposez le prix que vous voulez, vous prévoyez que les frais liés à la division (bornage, frais d'acte et d'inscription...) sont à charge de l'acheteur, etc...
Prenez aussi en compte dans le prix de vente la perte de "droit à SHON" liée à la division de votre parcelle et au COS l'affectant.

une fois que la voie sera propriété de la commune, vous ne pourrez bien sur rien imposer sur son utilisation, surtout s'il s'agit d'une voie publique... Il sera notamment impossible d'y faire vivre une servitude quelconque (imprescriptibilité du domaine public) ou d'empêcher sa transformation en autoroute (j'exagère à peine).

la négo reste une bonne voie de sortie si vous pesez bien le pour et le contre.

je termine en rappellant que la négociation, autour de cette vente, d'une évolution des règles d'urbanisme est parfaitement illégale (augmentation du COS chez vous par modif de POS en échange de la vente, par exemple).

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 11 juil. 2007 20:57:05
Message :

Dans tous les cas il va vous falloir un avocat. Tant qu'à le payer, faites le travailler.
Vous ne devez en aucun cas négocier personnellement. Si tractation il y a, ce ne peut être que votre avocat qui y participe au motif qu'il peut envisager toute solution susceptible de convenir à son client.

Perso, je n'envisagerais pas de me lancer dans un "montage" fait de promesses de dérogations qui pourraient être remises en question par les autorités ou des tiers.
- Vous pouvez très bien refuser toute tractation et même durcir considérablement le ton, maintenant que vous avez une idée de la faiblesse du dossier adverse.
- Si vous pensez qu'une entente serait pour vous une bonne issue, mettez votre avocat sur les rails d'un échange. La commune veut un morceau de votre terrain constructible, elle n'a qu'à vous l'échanger contre un autre terrain constructible qui lui appartient...
Ainsi, il n'y a pas de magouilles, un terrain contre un autre.

Toujours selon mon avis personnel, j'essaierais de me renseigner sur les terrains qui appartiennent au domaine privé de la commune afin que votre avocat ait moins à discuter pour faire son marché.

Pour le futur très proche, j'entamerais la procédure au TA afin de ne pas perdre mes droits et de maintenir la pression qu'il faut pour que le pourrissement de la situation ne soit pas possible.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 11 juil. 2007 21:01:27
Message :

d'accord avec Larocaille...
d'autant qu'ils retournent un peu trop bien la veste à mon sens !

accessoirement, vous mettrez les frais de négociation (honoraires d'avocat) à charge de l'acheteur !

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 11 juil. 2007 22:56:21
Message :

A mon avis, ils font profil bas pour essayer d'éviter les gros problèmes pendant les 2 mois qui viennent. Et après ????

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 12 juil. 2007 09:18:59
Message :

Bonjour,
Comme dit Larocaille ils font profil bas car petite commune et les élus sont perpétuellement relancés sur le sujet par les habitants, jusque dans leur vie privée, harcelés d'après ce qu'ils nous ont dit.
Ils voulaient que nous enlevions les blocs de pierre que nous avons fait poser, réponse négative de notre part.
Vous êtes de bon conseil Larocaille mais pour le terrain... nous y avons pensé.
Je n'ai pas pris le temps de bien lire la réponse d'Emmanuel concernant la création d'une voie. Je vais prendre le temps dans la journée et reviendrai à la source demander plus de renseignements. J'aime bien comprendre et ici j'apprends.
Merci, à très bientôt

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 13 juil. 2007 16:04:39
Message :

Bonjour,
J'aimerais comprendre : en cas de négociation une enquête publique est-elle nécessaire ? si oui comme cela se passe-t-il ? est-ce une délibération du Conseil Municipal qui est à l'origine de l'enquête publique ? qui et comment se détermine l'emprise de la voie ? sachant que cette voie serait créée lors de la mise en place du nouveau PLU.
En ce qui nous concerne je pense que le COS n'a pas trop d'importance : la maison fait environ 100 m² au sol pour un terrain de 2400 m².
Je ne comprends pas pourquoi Emmanuel dit que la négocation est illégale.
Cordialement

Auteur Réponse : NAMD
Répondu le : 13 juil. 2007 16:14:52
Message :

Bigarth, vous risquez de vous faire rouler dans la farine avec cette négo...

Vous avez obtenu gain de cause sur le chemin. dans le respect des textes, clôturez votre bien dès que possible et passez à autre chose...

N.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 13 juil. 2007 19:19:48
Message :

Ce qui serait illégal ce serait une négociation dans laquelle la commune déroge aux règles (cos) en vous accordant un traitement de faveur.
Par contre, l'échange de parcelles n'est pas illégal et relève d'une simple délibération du Conseil Municipal.

Même si vous restez dans la légalité, protégez-vous d'un éventuel coup tordu.
Le genre de coup tordu qui peut se présenter c'est une négociation qui s'instaure entre vous et la commune. Puis la commune fait volte face et engage une procédure au TA. Le juge va alors constater que vous étiez en cours de négociation et qu'il y a donc lieu de traiter des modalités indemnitaires, en lieu et place du respect pur et dur du droit de propriété. C'est pour cette raison que les négociations doivent être menées par votre avocat qui soutiendra qu'il négociait dans le cadre de sa mission de mettre fin au conflit mais que vous n'avez jamais donné votre accord à la conclusion d'un marché.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 13 juil. 2007 21:29:48
Message :

Nous ne risquons pas de traitement de faveur....
Quant au TA j'en doute, ils ont l'air fort pressés de clore ce dossier qui leur pourrit la vie depuis maintenant 3 ans, d'autant plus qu'ils ont un PLU sur le feu si je puis m'exprimer ainsi et nous sommes les récalcitrants.
Ce qui ne nous empêche pas, comme vous le conseillez fort justement, d'être très, très prudents. Mais on finit par voir une petite lumière tout au bout du tunnel.
Notre intention est bien de nous clore dès que possible.
J'espère que ce long périple aidera d'autres personnes à voir plus clair dans leur situation et à tenir bon.
Merci, bon week end du 14 Juillet.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 28 juil. 2007 20:46:13
Message :

Bonsoir,
Dans l'éventualité d'une expropriation les propriétaires doivent-ils être avertis par courrier de la mairie ?
Et oui.... les négociations ne sont pas les points forts de la municipalité.
Certains riverains sont très fachés, mais alors très très fachés et envisagent même de monter une association contre nous. Quel honneur on nous fait ! d'autant plus que les riverains en question ont un accès direct à la voie publique. Pour calmer les esprits la municipalité n'a rien trouvé de mieux que de parler d'expropriation lors du dernier conseil municipal (nos voisins s'étaient déplacés, ont remis une pétition, enfin bref font beaucoup parler d'eux et de nous en même temps, y compris dans la presse).
Donc pour ne pas être pris au dépourvu nous nous documentons et nous nous préparons à continuer à nous battre. Notre dossier est parti au TA pour la déclaration de travaux concernant la cloture, le Maire n'a pas apprécié, mais alors pas du tout. Je croyais que nous étions en démocratie, que nenni, nous voilà revenus à la Royauté. Ma naïveté me joue des tours.
Cordialement,

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 28 juil. 2007 21:15:05
Message :

Profitez de la presse. Ils ne peuvent vous refuser un droit de réponse.

Pour pouvoir exproprier il faut une DUP avec enquête et tout le reste.
Mais le UP de DUP signifie "Utilité Publique" ce qui n'a rien à voir avec le confort de quelques uns.

Puisque le maire prend les choses de haut, contactez ses opposants. Ils ne manqueront pas de dénoncer les abus de pouvoir de la municipalité.

La dictature c'est "ferme ta g....e" la démocratie c'est "cause toujours".

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 29 juil. 2007 18:33:27
Message :

et avant que le préfet ne déclare l'UP d'un chemin sur une propriété privée poiur des terrains non enclavés et disposant de leur propre accès au domaine public, le maire va devoir être drolement convaincant.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 02 oct. 2007 09:56:25
Message :

Bonjour,
Me revoilà... la municipalité a donc décidé d'une expropriation dans le cadre d'un PLU. C'est à dire qu'ils ont choisi un maitre d'oeuvre pour établir le tracé de la future voie. Je crois que c'est le dossier transmis au TA pour abus de pouvoir concernant la cloture qui n'a pas plu du tout au Maire.
Bref je voudrais savoir si le géomètre choisi a le droit de pénétrer sur notre propriété sans notre accord et en dehors de notre présence pour faire les relevés dont il peut avoir besoin sachant que les habitants du quartier continuent à passer chez nous sans se poser de questions et que voulez-vos que nous fassions ? se cacher derrière la haie et les arroser quand ils passent ? malgré le barrage du chemin par de grosses pierres tout ce joli monde passe par dessus.
Nous avons l'intention de nous manifester auprès du commissaire enquêteur et de transmettre le dossier (un de plus) au TA.
Merci pour vos réponses.

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 02 oct. 2007 10:14:32
Message :

La déclaration (éventuelle, après enquête publique) d'Utilité Publique créant l'assiette d'un passage permettra de mettre une "réserve foncière" sur le PLU

L'expropriation se fera secondairement devant le juge de l'expropriation saisi par vous ou par la commune

La procédure lancée par la commune prouve a contrario que ce chemin vous appartient : c'est bon ça pour le TA!

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 oct. 2007 10:30:34
Message :

le géomètre ne peut être autorisé à passer chez vous qu'avec votre accord ou celui d'un juge ; à l'échelle d'un PLU il n'en a d'ailleurs pas besoin : quelques photos aériennes suffisent.

l'expropriation ne se fera pas dans le cadre du PLU : le PLU va inscrire un emplacement réservé qui vous interdira de construire dessus (mais pas de clore, la cloture n'étant pas une construction !). Vous contesterez en son temps la création de cet emplacmeent réservé bien sur, après approbation du PLU (dans XXXX mois)

une deuxième démarche de la ocmmune consistera à faire une DUP pour la création de ce cheminement, DUP qui devra être validée par le préfet (je vous avais indiqué que ça n'était absolument pas gagné !), puis une expropriation, pas gagnée non plus.

comptez 2 à 3 ans s'il ne veulent pas se planter... toute accélération étant la preuve que la commune n'engage ces actions que pour contourner une décison de justice bientot irrémédiable (annulation du refus de cloture...) !!!

donc soyez attentif aux affichages de chacune des étapes et alertez nous à chaque décision afférente à ce dossier...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 02 oct. 2007 11:00:54
Message :

Bonjour,
Promis je vous tiens au courant. Merci
Pour l'instant il semblerait, d'après les journaux, que la Préfecture aurait émis des réserves (?) concernant le futur PLU. Réunion à huis clos du conseil municipal.
Bonne journée.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 oct. 2007 11:04:30
Message :

pouvez vous nous rappeler où en est le PLU justement ?

concernant le huis clos, vous pouvez vérifier qu'il est "normal" à partir des dispositions du CODE GENERAL DES COLLECTIVITES TERRITORIALES ... pour rire ! article L2121-18 : la décision de huis clos a t elle été votée à la majorité absolue ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 02 oct. 2007 13:55:59
Message :

Je reprend les termes de l'article :
"le Maire s'est montré très mystérieux au sujet d'un document des services de l'Etat concernant le PLU"
"l'enquête publique se déroulera du 15/10 au 16/11/07 avec commissaire...., mais à quelques heures du conseil, "La Préfecture nous a fait parvenir un document préoccupant avec des remarques qui ne sont pas favorables" a souligné le Maire, san saller plus loin elle a convoqué tout son conseil en commission plénière, c'est à dre à huis clos."
Je n'en sais pas plus. Est-ce légal ?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 oct. 2007 14:01:25
Message :

en vrac :
*d'où vient l'article ?
*le PLU est donc déjà très avancé : de quand date la mise en révision générale ?
*le projet de PLU a t il été approuvé par les élus lors d'un conseil municipal précédent ?
*une commission plénière n'est pas un conseil municipal : forme libre... rien à chercher là.
*le courrier du préfet : essayez d'en savoir plus. si c'est ce que je pense , il figurera dans le dossier d'enquête.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 02 oct. 2007 17:42:21
Message :

Citation :

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Initialement entré par Emmanuel WORMSER

en vrac :
*d'où vient l'article ?

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Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 02 oct. 2007 18:16:41
Message :

Les délibérations du conseil municipal sont accessibles à tout citoyen : dans beaucoup de mairies, elles sont affichées.

A chaque étape de l'élaboration du PLU, les documents approuvés deviennent publics.

Les réunions de commission ne sont pas des réunions de conseil municipal. Leur compte-rendu n'est pas public. Mais ces réunions sont dépourvues de toute "officialité" : elles ne sont pas des décisions.

Et n'oubliez pas : dès que vous trouvez une preuve du projet de CREATION d'une voie publique sur votre parcelle, transmettez-la dans votre dossier de recours au TA...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 02 oct. 2007 18:19:15
Message :

alors n'attendez pas l'enquête : vous allez demander à consulter immédiatement le registre des délibérations pour voir de quand date la délibération qui a arrêté le projet. vous demanderez alors à consulter la délibération et le dossier préparatoire au conseil où figure le projet arrêté (c'est un moyen "détourné" pour obtenir le dossier avant enquête... et on ne peut pas vous le refuser).

ainsi vous saurez ce qui se mijote. profitez en pour récupérer copiue de la délivbération dem ise en révision, au début de la procédure de révision du POS/PLU.

le courrier du préfet figurera dans le dossier d'enquête : soyez patient.

Auteur Réponse : mike71
Répondu le : 03 oct. 2007 06:18:18
Message :

Un p'tite aide:
le document de la préfecture est sûrement la synthèse des avis des services de l'Etat qui doit être envoyé au maire avant le début de l'enquête publique.
Vu la réaction, cet avis doit être soit défavorable, soit favorable avec des conditions nombreuses

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 03 oct. 2007 08:40:35
Message :

Bonjour,
J'ai consulté le futur PLU en Mairie et ai fait une photocopie du plan qui nous concerne et la création de la voie y figure. Ce document suffirait-il au TA ?
Pour Emmanuel : vous êtes certainement très à l'aise dans ce genre de situation, pour moi c'est une première et j'espère la dernière ! pour un non initié ce genre de dossier est difficile à éplucher mais je vous promets de faire du mieux posible et de vous aviser de ce que j'aurais trouvé. Je récapitule : je demande le registre des délibérations des conseils municipaux (jusqu'à quelle date ?), dans le dossier préparatoire je recherche quelle informations, sous quelle forme ?
J'imagine que le document de la Préfecture doit être à disposition des personnes désirant consulter le dossier du PLU.
Je vous tiens au courant de ce que j'aurais pu glaner.
Merci d'être de garde 24 h /24 h.
Bonne journée

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 03 oct. 2007 08:56:15
Message :

Une petite idée au passage:
Depuis deux jours, l'autorisation de cloture n'existe plus (c'est bien cela, Emmanuel?).
Vous pouvez donc maintenant clore sans rien demander à personne.
Ca ne fera pas avancer l'aspect de mise en oeuvre d'un nouveau PLU. Mais dans le cadre de l'enquête publique, cela pourrait changer des choses.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 03 oct. 2007 09:00:25
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonjour,
J'ai consulté le futur PLU en Mairie et ai fait une photocopie du plan qui nous concerne et la création de la voie y figure. Ce document suffirait-il au TA ?

---

pas trop vite, pas trop vite : là, on commence à accumuler des pièces pour plus tard, rien de plus.

Citation :

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Pour Emmanuel : vous êtes certainement très à l'aise dans ce genre de situation, pour moi c'est une première et j'espère la dernière ! pour un non initié ce genre de dossier est difficile à éplucher mais je vous promets de faire du mieux posible et de vous aviser de ce que j'aurais trouvé. Je récapitule : je demande le registre des délibérations des conseils municipaux (jusqu'à quelle date ?), dans le dossier préparatoire je recherche quelle informations, sous quelle forme ?

---

vous cherchez dans le dossier la date à laquelle a été prescrite la révision du POS et la mise en PLU et vous demandez tout simplement copie de la délibération prescrivant cette révision. Vous demandez aussi copie de la délibération arrêtant le PLU.

Citation :

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J'imagine que le document de la Préfecture doit être à disposition des personnes désirant consulter le dossier du PLU.

---

il le sera au moment de l'enquête. S'il n'y est pas , ne le réclamez surtout pas : son absence constitue un vice de forme susceptible de permettre l'annulation de la délibération approuvant le PLU... donc gardez cette cartouche . Vous notez simplement sur vos tablettes qu'il n'est pas dans le dossier et l'inscrirez dans le dossier d'enquête le dernier jour !

Citation :

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Je vous tiens au courant de ce que j'aurais pu glaner.
Merci d'être de garde 24 h /24 h.
Bonne journée

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votre commune a l'air particulièrement peu au fait des modalités de révision d'un POS/PLU...

prenez de l'avance sur eux en vous cultivant juridiquement !
vous devez connaitre des listes des erreurs les plus classiques censurées par le juge.

je conseille par exemple l'acquisition d'un code de l'urba commenté rouge chez un éditeur dont le nom commence par Dal et finit par Oz avec un L quelque part dans le mot... et spécifiquement sur le PLU, le petit livre "Plan local d'urbanisme par Cassin (Broché - 15 juin 2004)" est une bonne base de départ en vente libre dans les grandes librairies et chez les e-libraires).

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 03 oct. 2007 09:09:48
Message :

Citation :

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Initialement entré par larocaille

Une petite idée au passage:
Depuis deux jours, l'autorisation de cloture n'existe plus (c'est bien cela, Emmanuel?).
Vous pouvez donc maintenant clore sans rien demander à personne.
Ca ne fera pas avancer l'aspect de mise en oeuvre d'un nouveau PLU. Mais dans le cadre de l'enquête publique, cela pourrait changer des choses.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 03 oct. 2007 09:23:19
Message :

Pour préciser un peu, l'idée serait de clore avant l'enquête publique pour que le commissaire enquêteur constate et soit obligé d'argumenter sur la création d'une voie qui n'existe pas.
Ce serait plus confortable que si il vient voir la possibilité de transformer un passage existant en voie.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 03 oct. 2007 09:27:01
Message :

oui, avis partagé puisque c'est déjà ce que nous avions proposé il y a bien longtemps en suggérant ce qui a été fait (!) : le dépot d'une demande d'autorisation de cloture...au moment où il en fallait une

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 03 oct. 2007 10:06:51
Message :

...et que devient le recours au TA contre le refus de la DT/clôture ?

C'est à ça que je pensais quand je disais que la création d'une voie DANS la propriété de Bigarth était une preuve des arrières pensées du maire...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 03 oct. 2007 10:08:39
Message :

tant que le refus n'est pas retiré par le maire, ce qu'il peut faire jusqu'à la fin de l'instance, le recours vit sa vie !

notons d'ailleurs que les documents qui seront présentés à l'enquête seront utilement utilisés... pour démontrer le détournement de pouvoir allégué actuellement dans le recours...et plus tard s'il faut attaquer la révision du PLU...! mais ça, on a le temps.

c'était bien le billard à deux bandes imaginé au début.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 09 oct. 2007 09:53:21
Message :

Bonjour à tous,

Enquête publique reportée....à une date ultérieure (Communiqué de la Mairie à la presse :

"les service de l'Etat nous ont fait des observations tardives sur le PLU, or le travail réalisé en amont avec ces services ne le laissait pas supposer. En désaccord avec les interprétations des services de l'Etat, nous allons les rencontrer pour examiner nos différences d'appréciation"

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 09 oct. 2007 10:31:18
Message :

ça sent le sapin

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 oct. 2007 10:39:28
Message :

Je ne sais pas si "ça sent le sapin", mais en tout cas ça dénote un certain amateurisme...

Et c'est un délai supplémentaire qu'il faut mettre à profit pour agir.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 16 oct. 2007 10:31:42
Message :

pour le fun et la documentation générale du fil, une JP rigolote sur le délai de contestation du classement dans la voirie communale d'un chemin ... dont on ne connait pas le propriétaire !

CAA Marseille, 2007-06-25, 04MA02094

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 18 oct. 2007 18:51:23
Message :

Bonsoir,
Merci Emmanuel d'apporter de l'eau au moulin.
En ce qui nous concerne rien de nouveau ; l'enquête publique est remise à........... ??? silence de la part de municipalité. Je n'ai pas eu le temps d'aller en Mairie.
Je vous tiens au courant si fait nouveau.
Cordialement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 18 oct. 2007 19:17:08
Message :

vous devriez pouvoir consulter les courriers échangés avec la préfecture en les demandant à la préfecture (je doute que la commune vous les laisse !) : ils sont publics car ce sont des documents achevés intervenant dans le cadre d'un projet de PLU ayant une incidence sur l'environnement (même si la procédure elle même n'est pas finalisée).

consultez l'avis 20064222 de la CADA pour en savoir plus.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 31 oct. 2007 09:13:08
Message :

Bonjour à tous,
Nous envisageons de clore car comme vous le dites si bien les clotures ne sont plus soumises à déclaration de travaux ; pour éviter de commettre une erreur je dois prendre RV à la DDE car au service d'urbanisme de la commune ils ont comme une poussée d'allergie quand ils nous voient. Si la commune a pris des dispositions particulières je pense qu'à la DDE ils seront au courant et pourront donc nous renseigner (le contact est meilleur !).

Deuxième chose nous allons demander à la Préfecture (mais à qui exactement ?) copie des courriers échangés dans le cadre du PLU (surtout le dernier en date avec les restrictions) étant donné qu'Emmanuel dit qu'ils sont accessibles au public. La Préfecture a-t-elle un délai de réponse au delà duquel nous pouvons saisir la CADA ?

Nous ne savons trop comment rédigé le courrier, toute aide serait la bienvenue.

Merci à vous,
Cordialement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 31 oct. 2007 10:03:09
Message :

Citation :

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Initialement entré par Bigarth

Bonjour à tous,
Nous envisageons de clore car comme vous le dites si bien les clotures ne sont plus soumises à déclaration de travaux ; pour éviter de commettre une erreur je dois prendre RV à la DDE car au service d'urbanisme de la commune ils ont comme une poussée d'allergie quand ils nous voient. Si la commune a pris des dispositions particulières je pense qu'à la DDE ils seront au courant et pourront donc nous renseigner (le contact est meilleur !).

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il suffit de voir si la commune a pris une délib rendant obligatoire sur votre secteur les DP de cloture... Pour rire et détendre , ma commune a pris cette disposition y compris pour les secteurs où les clotures ne sont pas règlementées

Citation :

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Deuxième chose nous allons demander à la Préfecture (mais à qui exactement ?) copie des courriers échangés dans le cadre du PLU (surtout le dernier en date avec les restrictions) étant donné qu'Emmanuel dit qu'ils sont accessibles au public. La Préfecture a-t-elle un délai de réponse au delà duquel nous pouvons saisir la CADA ?

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saisine de la CADA après un mois de silence : tout est expliqué sur le site de la CADA, y compris modèle de lettre de demande... ne pas hésitez à indiquer dans les lettres préfet et CADA des références d'avis de la CADA allant dans le bon sens

Citation :

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Nous ne savons trop comment rédigé le courrier, toute aide serait la bienvenue.
Merci à vous,
Cordialement,

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pour la lettre au préfet, vous indiquez tout simplement de quel document vous souhaitez recevoir copie et indiquez que vous en règlerez les frais à réception de la demande de paiement.

N'hésitez pas à appeler le service adéquat (aménagement/urbanisme par exemple : voir l'organigramme sur le portail web de votre préfecture)) à la préfecture pour identifier au téléphone avec précisément le courrier que vous voulez

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 31 oct. 2007 12:07:24
Message :

la commune en question n'a pas pris (jusqu'à ce jour d'après la DDE, à confirmer) de délibération. Nous allons profiter de la "niche" car cela ne saurait durer.
Je m'occupe du courrieer au Préfet.
Merci

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 20 janv. 2008 10:24:21
Message :

Bonjour à tous et Meilleurs Voeux,
Après de très gros soucis de connexion internet et de téléphone nous voilà enfin de retour.
Nous avons donc clos notre terrain par du fil barbelé, avec pour résultat d'agacer un peu plus nos voisins qui se sont sans doute plaint auprès du Maire de ne pas pouvoir faire leur petite ballade et voici le courrier que nous recevons en recommandé du Maire : "
Nous avons constaté que sur votre propriété cadastrée..., outre les deux blocs obstruant une voie, vous aviez posé du fil de fer barbelé ainsi que des branches d'arbre, tel que décrit par un constat d'huissier en date du 23/11/07.
Bien que ce dispositif soit mis en place sur votre propriété, nous tenons à vous signaler le danger qu'il représente pour des personnes et notamment des enfants cherchant à emprunter cette voie pour rejoindre les propriétés bâties situées à proximité, ce qui pourrait engagner votre responsabilité en cas d'accident".
Nous avons l'intention de répondre au Maire en lui faisant remarquer que son courrier peut s'apparenter à une ingérance dans une affaire privée et que comme précisé effectivement ceci est notre propriété et que par là même personne n'a le droit d'y passer sans y être invitée.
Qu'en pensez-vous ? Pouvons-nous demander copie du constat d'huissier ?
A titre d'information le PLU n'est toujours pas d'actualité et le courrier que nous avions adressé à la Préfecture est resté sans réponse. Nous avons saisi la CADA et attendons sa réponse d'un jour à l'autre.
Merci à vous pour vos réponses.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 20 janv. 2008 16:44:26
Message :

il faut faire en ce cas un courrier très très court, très factuel et surtout non passionnel.
ne parlez pas d'ingérence : le simple rappel de la protection de votre propriété privée et du droit de se clore au titre de l'article 647 du code civil suffisent à mon sens.

à vous de voir !

coté CADA, tenez nous au courant... mais à votre place, j'attendrais tranquillement sa réponse et, éventuellement, le courrier attendu, pour donner suite à la lettre du maire.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 janv. 2008 15:49:15
Message :

Bonjour,
Réponse de la CADA : il est tout à fait légal que nous accédions aux documents réclamés aux services d'urbanisme de la Préfecture.
Cordialement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 15:58:38
Message :

ils en ont reçu copie.
vous allez donc appeler par téléphone le service adéquat... puis renouveler par écrit votre demande en joignant copie de l'avis CADA et en précisant que s'ils ne fournissent pas la copie demandée, vous engagerez les procédures contentieuses qui s'imposent.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 17:03:30
Message :

Bigarth,

j'ai essayé de grapiller dans les 10 pages du fil, mais ce dossier, qui est "votre unique" est tellement touffu qu'un petit résumé nous permettrait, sur le forum, de raccrocher les wagons.

pouvez vous en quelques lignes très synthétiques nous résumer l'affaire, dire quel acte vous contestez au TA, avec quels arguments et avec ou sans avocat, quel est le document attendu de la préfecture, etc...

merci d'avance.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 janv. 2008 21:27:09
Message :

Bonsoir,
Effectivement le dossier est touffu car dure depuis maintenant plusieurs années.
Pour essayer de résumer :
- nous sommes propriétaires d'un terrain sur lequel un passage s'était créé depuis X années, par habitude et parce que nous ne disions rien. Entre autre cela était devenu une promenade qui pour ses enfants, ses petits enfants, les chiens, etc...
- ce qui en 1978 n'était guère gênant l'est devenu au fil des années (plus de population, installation de caravanes, cabanons, mobilhomes)tout ce joli monde passant à pied mais également en voiture (pourquoi pas !)
- en 2004 excédés de voir installer un mobilhome de plus (en passant chez nous !) je me suis permise de stationner chez moi, c'est à dire d'empêcher le fameux mobilhome de rejoindre son terrain d'accueil.
- là la municipalité s'aperçoit que le chemin que tout le mondre prenait pour public n'était en fait que privé !menaces (entre autres), saisie du tribunal par des voisins qui voulaient une servitude. Résultat le tribunal statue en notre faveur, le chemin le plus court ne passe pas par chez nous.... mais par la partie nord du chemin en question qui elle est publique (allez savoir pourquoi )
- s'ensuivent des négociations avec la municipalité qui finalement n'aboutissent pas...menaces d'expropriation. Nous faisons donc une déclaration de travaux pour une cloture (début 2007) car entre temps un de nos véhicules a été dégradé (facture de 2200 Euros). Refus de la municipalité. Nous demandons à connaître l'avis de la DDE, refus. Nous demandons donc pour la première fois l'avis de la CADA : avis favorable. Saisie du tribunal administatif pour abus de pouvoir car la DDE avais émis un avis favorable pour la cloture qui respectait le POS; Nous attendons l'avis du TA.
- Fin septembre 2007 la municipalité fait publier un avis d'enquête publique pour le PLU et le zonage d'assainissement. Comme nous sommes susceptibles d'être concernés nous étions attentifs et à notre grande surprise l'enquête publique n'aura pas lieu car les services de l'état ont émis un avis défavorable (courrier de la Préfecture). Nous demandons donc aux services d'urbanisme de la préfecture de nous communiquer les documents dont la municipalité fait mention. Pas de réponse, nous demandons donc l'avis de la CADA : avis favorable.

Est-ce un peu plus clair ?

Comme en octobre 2007 plus de déclaration de travaux pour les clotures nous avons disposé des branchages en plus de blocs de pierre pour empêcher le passage ; et entre notre terrain et celui du voisin nous avons mis du fil barbelé. Ce qui ne plait pas au Maire (mais surtout pas aux voisins) qui a fait constater par huissier la mise en place de ce fil barbelé. Municipales obligent car la personne en question se représente aux élections.
Je précise que jusque là nous n'avons pas fait appel à un avocat mais avons suivi vos conseils (oh combien judicieux) . Nous nous sommes renseignés et avons les coordonnées d'un avocat dont la spécialité serait l'urbanisme.
Voilà notre histoire (très résumée), banale certes mais qui nous "pompe" de l'énergie.
Cordialement,

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 21:43:15
Message :

merci, c'est beaucoup plus clair.

alors une question simple, parce que j'ai pas mal travaillé sur ces questions de cloture pendant votre panne micro !!! : la mairie a t elle déjà répondu à votre recours au TA contre le rejet de votre demande de cloture antérieure au 1/10/7 ?

en effet, non seulement ce recours n'a plus aucun intérêt depuis cette date, mais surtout la commune risque de fonder sa défense sur l'utilisation du L441-3 ancien, supprimé depuis la réforme... et prévoyant que le maire pouvait faire opposition à une demande de cloture pour préserver un passage de piétons -et uniquement d'eux.

Donc , où en est l'instruction de cette affaire ?
Il faudrait peut-être envisager de le retirer si la commune n'a jamais répondu à l'instance.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 janv. 2008 22:02:45
Message :

Bonsoir,
Si je comprend bien nous avons intérêt à suspendre notre action au TA et à clore le plus rapidement possible.
La mairie ne nous a jamais écrit après que nous ayons saisi le TA; Nous savons qu'ils ont pris un avocat (consultation de notre dossier en ligne).
La DDE nous avait accordé l'autorisation de clore... qu'entend-on par usages locaux ? les piétons pourraient passer sur un terrain privé comme bon leur semble ?
Merci pour vos réponses
En fait pas de panne de micro mais coupure de FAI...

Auteur Réponse : charles35
Répondu le : 21 janv. 2008 22:21:10
Message :

Citation :

---

Initialement posté par Bigarth

Nous savons qu'ils ont pris un avocat (consultation de notre dossier en ligne).

---

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 22:31:54
Message :

l'idée est la suivante :
*la DDE ne donne aucune raison de s'opposer à la cloture : ça pêche en votre sens sur l'illégalité du refus.
*la commune pouvait refuser la cloture en affirmant, témoignages à l'appui,l'existence d'un passage piéton, ce qui va dans son sens.

aujourd'hui, la requête n'a plus aucun intérêt, ce qui permettrait de justifier devant le tribunal un désistement pur et simple de la requête, en indiquant simplement que vous avez pu réaliser une cloture sans demander d'autorisation après le 1/10/7, la commune n'ayant pas délibéré conformément aux dispositions du R421-12 du CU... avant que la commune ne réclame des sommes au titre du L761-1 du CJA.

le tribunal sera certainement ravi de pouvoir se débarasser d'une instance avec un motif de désistement crédible (voir R222-1 du CJA et R636-1 du CJA)

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 22:40:41
Message :

Citation :

---

Initialement posté par charles35

Citation :

---

Initialement posté par Bigarth

Nous savons qu'ils ont pris un avocat (consultation de notre dossier en ligne).

---

Bonsoir,

Pouvez vous m'expliquer ceci? De quel dossier s'agit il? Comment avez vous su qu'il avait été consulté?

Vous remerciant

---

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 janv. 2008 22:43:20
Message :

En réponse à Charles35 : lorsque nous avons saisi le TA nous avons eu un courrier du greffe du TA nous indiquant le N° de notre dossier ainsi qu'un code d'accès à notre dossier sur internet.
Emmanuel, quelles sommes pourrait réclamer la commune ? frais d'avocat ?
la municipalité a bien essayé de trouver des témoignages mais apparemment sans succès.

Auteur Réponse : charles35
Répondu le : 21 janv. 2008 22:47:11
Message :

Merci Bigarth et Emmanuel...bientôt mon tour...peut-être...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 22:56:49
Message :

en première instance, les gagnants peuvent obtenir 1000 euros en gros... mais les tribunaux ne les attribuent pas toujours au gagnant, particulièrement quand le recours, perdant, était fondé et la partie gagnante de mauvaise foi flagrante...

mais tant que l'adversaire n'en a pas fait la demande, le juge ne les attribue pas... et les attribue d'autant moins que la partie n'a dépensé aucun frais en l'absence de dépot de mémoire en défense au tribunal... avant le désistement !

je vous conseille d'appeler le greffe du TA, tout simplement et d'indiquer clairement que le motif de désistement est que l'évolution de la règlementation de l'urbanisme, avec la réforme des autorisations d'urbanisme, vous a permis d'obtenir satisfaction et de construire votre cloture, la commune n'ayant pas délibéré dans le cadre des dispositions du c) du R421-12 du CU.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 janv. 2008 23:07:06
Message :

Je dois être fatiguée et ne comprend pas bien le sens de la réponse : nous ne demandons pas d'argent mais que soit reconnu notre droit à nous clore (d'où la déclaration de cloture qui, à cette date, était obligatoire).
Cordialement,

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 janv. 2008 23:34:24
Message :

désolé, j'ai complété mon post précédent pendant que vous rédigiez le votre...

vous, vous avez demandé l'annulation du refus de DT de cloture.
eux, en défense, peuvent demander que votre requête soit rejetée et que vous soyez condamné à verser 1000€ au titre du L761-1...

tant qu'ils n'ont pas produit de mémoire en défense, ils ne l'ont pas demandé, ... et le juge n'a donc pas à se prononcer sur cette demande....donc il peut donner acte de votre désistement sans prononcer de condamnation au titre du L761-1.

est-ce plus clair ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 janv. 2008 18:26:01
Message :

Bonsoir,

La Préfecture ne nous transmet pas (pour l'instant ?) les documents mais écrit à la CADA... nous avons demandé copie du courrier : refus.
Que fait-on ?
Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 25 janv. 2008 20:09:20
Message :

relisez la procédure présenté&e sur site CADA : si mes souvenirs sont bons, mais vérifiez, après 2 mois de silence, vous allez au TA.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 janv. 2008 21:01:55
Message :

Bonsoir,
Nous allons faire part par courrier à la CADA de la réponse de la Préfecture avec copie adressée au service urbanisme de la Préfecture. Je préfère avoir un écrit. A vrai dire nous nous doutions un peu de la réponse : il paraît qu'il s'agit d'une affaire délicate.
Merci pour votre réponse, bonne soirée.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 26 janv. 2008 10:28:01
Message :

a priori, après une première saisine, la CADA ne peut plus rien faire.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 13 févr. 2008 07:44:17
Message :

Bonjour,

La Préfecture nous a transmis les documents concernant la suspension du PLU de la commune, sans plus d'explication alors que dans un premier temps elle n'avait pas suivi l'avis de la CADA;
Nous allons prendre le temps de lire tout cela.
J'aurais probablement besoin des lumières des piliers du forum pour décripter les remarques émises sur le projet de PLU;
Bonne journée.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 19 févr. 2008 17:55:11
Message :

Bonsoir,
comme promis voici quelques éléments du PLU qui pour l'instant est "en attente" :
- extensions d'urbanisation quantitativement trop importantes, (plus de 50 ans d'offre foncière...)
- absence de justification
- absence de définitions des modalités d'aménagements des zones 1AU
voilà quelques échantillons des remarques faites par les services qui ont étudié le dossier
Ce que je ne comprend pas c'est que les élus ont quand même fait appel à un cabinet d'études pour établir ce projet de PLU, alors comment peut on expliquer autant de réserves ?
Bigarth

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 févr. 2008 17:59:16
Message :

les cabinets d'étude font aussi ce qu'on leur demande.

vos élus souffrent indéniablement de mégalomanie... quelle surprise !!!

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 avr. 2008 07:59:55
Message :

Bonjour Emmanuel,
Nous avons besoin de vos lumières et de vos conseils.
L'avocat de la municipalité met en avant l'article 441-3 comme vous l'aviez imaginé, à croire qu'il vient prendre ses renseignements sur le forum (!).
Sur quoi peut s'appuyer l'avocat pour faire valoir un usage local ? sachant que nous avons plusieurs possibilités de démontrer la mauvaise foi de la commune qui a toujours souhaité récupérer gratuitement l'assiette de ce chemin. En plus le mémoire que nous a transmis le TA contient un tas d'incohérences.

Merci.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 25 avr. 2008 08:56:31
Message :

L'ancien article L441-3 n'a pas pour objet d'instaurer des servitudes de passage.
Ce qu'il faut entendre par "usages locaux" c'est une pratique collective ouverte à tous les administrés dans un contexte de réciprocité.
En matière de passage, l'usage local est généralement justifié par un événement occasionnel (pélerinage, fête, récoltes, etc.) ou une pratique spécifique (ex: transhumance).
Il existe aussi des usages locaux "statiques" comme par exemple l'observation d'une distance de retrait pour les clôtures de pacage.
Le but de l'article L441-3 est donc de préserver une tradition sans pour autant créer un droit foncier au bénéfice de quiconque.

Je pense que l'avocat de la commune va avoir du mal à faire reconnaître un quelconque usage local, si ce n'est à prétendre que les propriétés de vos voisins sont des lieux de pélerinage permanent ou quelque chose du genre...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 25 avr. 2008 09:09:54
Message :

Le L441-3 a été abrogé : il permet éventuellement de fondé le rejet d'une demande de cloture antérieure au 1/10/7 -nous en avions parlé- mais pas un démontage de cloture construite depuis !

n'hésitez pas à lire les échanges récents que j'ai eus avec le GRIDAUH à cette adresse : je m'étais justement fait l'avocat du diable pour avoir une réponse... tranchée.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 avr. 2008 20:10:19
Message :

Dominique et Emmanuel,

Je ne sais comment vous remercier... si vous aviez été dans les parages c'est avec plaisir que nous aurions fait sauter les bouchons !!!
J'espère d'ailleurs avoir un jour l'occasion de vous remercier lors d'un de vos passages en Bretagne.
Emmanuel j'avais été lire l'article dont vous parlez et j'avais cru comprendre ... mais j'avais besoin de votre confirmation.

Je pense que nous apprécierons plus notre week end grace à votre intervention. Nous voyons notre avocat bientôt, je lui prépare un récapitulatif de notre histoire, un vrai roman.

Encore merci à vous.

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 03 juin 2008 09:50:23
Message :

Bonjour Bigarth.

J'ai suivi votre affaire et je me permets de vous faire part de mon point de vue.

Vous étes propriétaire de l'emprise d'un prétendu chemin.

Le maire vous harcelle pour défendre des intérets privés.

Vous avez obstrué l'entrée de ce prétendu chemin.

Vous avez fait la seule chose a faire, un propriétaire se comporte en propriétaire, sinon il ne l'est pas.

Le maire a cru devoir faire un constat d'huissier.

Il a tort.

Les pouvoirs de police d'un maire ne trouvent pas a s'appliquer dans une propriété privée, Conseil d'Etat du 19 juin 1974, affaire Monsieur BROUTIN.

Inversez un peu les roles, harcelez un peu.

Concernant votre arrangement avec la commune, gardez ce proverbe en mémoire "on ne vend qu'une fois".

Avec mes amitiés, CAPRI.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 03 juin 2008 14:40:06
Message :

Bonjour et merci de vous intéresser à notre problème qui est loin d'être résolu.
Une pétition des voisins circule dans la commune réclamant le rétablissement du chemin si pratique en oubliant qu' il s'agit d'une propriété privée...pétition qui doit être remise au maire lors du prochain conseil municipal.
Nous avons dû menacer d'avertir le Préfet à propos d'un dépot d'ordures à la limite du grillage...
Nous avons décidé de nous faire aider par un avocat mais en cas de doute je n'hésiterai pas à venir demander l'avis des piliers de ce forum qui nous ont bien guidés jusqu'à maintenant.
Une chose est sûre, autant nous aurions pu négocier il y a quelques temps, autant actuellement nous n'envisageons plus du tout de négociation. Le maire par son comportement nous a définitivement fait douter de la démocratie.
Cordialement

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 04 juin 2008 20:09:06
Message :

bonjour Bigarth.

Laisser faire la pétition, c'est le dernier soubressaut.

Le maire n'est pas la pour recevoir des doléances contre un propriétaire qui fait respecter son bien, sauf a prétendre vouloir s'ingérer dans une affaire qui reste pour l'instant de droit privé.

Demandez lui la commmunication de la facture de l'huissier en lui rappellant la jurisprudence BROUTIN.

Facture en main, écrivez a tous les membres du conseil municipal pour signaler l'utilisation abusive des deniers publics, cela leur fera de la lecture avec la pétition.....

L'action sur le terrain n'est pas prévu par les textes, elle bloque le systéme des bureaucrates.

Ne comptez sur aucune aide du préfet, il ne va jamais contre un élu.

Laissez vos pierres ou elles sont, personne n'a le pouvoir de les retirer.

Elles vont cloturer...... l'affaire.

amicalement, CAPRI.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 05 juin 2008 09:17:18
Message :

Bonjour Emmanuel,
Du nouveau......si on veut.
Comme vous vous en souvenez (peut être car dossier long et compliqué !) nous avons contesté auprès du TA le refus de clore du maire, l'affaire suit son cours, nous avons pris un avocat.
J'imagine que sous la pression de la population (pétition, X interventions auprès des élus)il est prévu au prochain conseil municipal d'évoquer et d'envisager un DUP, une enquête parcellaire. Sachant que derrière chez nous les terrains ne sont pas constructibles, sur quoi s'appuierait le commissaire enquêteur pour valider une enquête publique ? si ce n'est le stationnement illégal de caravanes, mobil homes et cabanons ?. Une maire n'a-t-elle pas obligation d'un projet particulier pour créer une voirie ?
Merci, cordialement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 05 juin 2008 09:20:46
Message :

là, il va se le prendre dans les dents... car la DUP doit réellement démontrer son utilité -donc sa nécessité d'intérêt général etla légalité du projet qu'elle permet- et l'absence d'un scénario alternatif -ici accès par une autre voie-.... et les DUP ratées sont tellement nombreuses qu'il est actuellement envisagé de réformer totalement la procédure.. parallèlement à celle de la préemption qui connait les mêmes errements !

laissez venir, et suivez précisément les délibérations.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 05 juin 2008 09:38:21
Message :

Merci Emmanuel
Pour nous enlever un doute m'autorisez-vous à vous transmettre par mail privé les coordonnées exactes des parcelles, vous pourriez visualiser la situation sur cadastre.

Auteur Réponse : titeuf59
Répondu le : 05 juin 2008 09:40:14
Message :

L'intérêt général est loin d'être démontré dans votre cas. Et votre avocat saura surement "sauter sur l'occasion" pour renvoyer la commune dans ses 22 !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 27 juin 2008 13:54:19
Message :

Bonjour

Je souhaiterais avoir une précision concernant les comptes rendus des conseils municipaux.

Suite au dernier conseil municipal au cours duquel il a été décidé d'envisager une enquête d'utilité publique nous avons demandé copie du compte rendu. Cela fait maintenant un mois et le secrétaire général de Mairie me répond : qu'ils attendent que le compte rendu revienne de la Préfecture pour nous en faire des copies (destinées à notre avocat). Je m'interroge sur le délais, est ce toujours aussi long ? les comptes rendus passent-ils toujours par la Préfecture ? dans quel but ?

Merci pour vos réponses, cordialement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 27 juin 2008 14:05:21
Message :

ils en passent en préfecture mais doivent être affichés en mairie sous 8 jours et ils sont communicables dès ce délai de 8 jours, même non enregistrés en préfecture...

voir : Articles L2121-25 et L2121-26 du CGCT

si vous avez formulé votre demande officiellement contre avis de remise datée, vous pouvez saisir la CADA au bout d'un mois de non transmission du document

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 27 juin 2008 15:04:58
Message :

je vais donc, encore une fois, devoir saisir la CADA...

merci pour les précisions et les références des articles.

Cordialement

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 27 juin 2008 21:54:30
Message :

Il y a peut-être une alternative à la saisie de la CADA.

Vous envoyez un huissier à la mairie. Soit ils lui donnent copie des délibérations, soit l'huissier constate l'obstruction.
Passez un coup de fil à votre avocat pour savoir ce qu'il en pense.

En lisant vos derniers posts, j'ai le sentiment qu'un truc se prépare, alors, soyez vigilent.

Je sais que vous n'habitez pas sur place. Si vous avez une personne de confiance dans cette commune et qu'elle puisse assiter aux CM (c'est public) vous auriez les infos plus rapidement.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 28 juin 2008 08:40:51
Message :

Bonjour,

Si, si on habite sur place. Je me suis même déplacée la semaine dernière pour re-demander au secrétaire de mairie copie de ce compte rendu.
Que peuvent-ils préparer ? je ne vois pas très bien. Ils souhaitent nous exproprier, ça on l'a compris. Mais en ont-ils la possibilité ? il faut que l'utilité publique soit reconnue. En l'état actuel des choses l'utilité publique est très contestable car le PLU qui était à l'étude a été dans un premier temps rejeté en bloc par le Préfet (nous avons demandé et obtenu copie de tous les éléments à revoir....il y a de quoi faire) et la voie publique qu'ils ont évoquée lors du dernier conseil municipal servirait aux habitants du quartier qui à promener son toutou, qui à aller à la plage à pied sans passer par la route actuelle, etc... ça fait cher du m² aménagé.
Ceci dit je ne vois probablement pas le problème dans sa globalité, et peut être avez vous une expérience en la matière qui apporterait un autre éclairage, nous sommes preneurs de toute information susceptible de nous aider.

Merci à vous d'être en "vigie", de nous lire et de nous conseiller.
Cordialement,

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 28 juin 2008 09:00:43
Message :

la vigie, c'est à vous de la constituer : cette fois, il va falloir avoir en permanence un train d'avance... en collectionnant précieusement tous les documents relatifs au projet qu'ils engagent : même si je doute fortement que l'utilité publique d'un cheminement piéton sera reconnue, il faut commencer à accumuler tous les éléments de forme qui permettront d'annuler la procédure !!

en effet, une DUP, si elle est finalement reconnue, est plus facile à annuler en se fondant sur des questions de forme/procédure que sur le fond.

donc PV du Conseil, délib, dates d'affichage, ...
il faut tout noter.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 28 juin 2008 09:57:22
Message :

Désolé, bigarth, j'ai un peu mélangé votre histoire avec celle d'un autre membre.

Dans votre contexte il faut rester méfiant, et l'argument pour vous refuser de consulter le CR est suspect car que peut-on trouver dans un CR si ce n'est la transcription des débats du CM qui s'est tenu publiquement...
Mais on peut, dans les délibérations, trouver quelques petits contournements du débat public du style: Le CM charge Mr le maire de produire un arrêt qui sera annexé au CR de séance.
Ainsi, les administrés découvriront après coup la teneur de l'arrêt, lorsque celui-ci aura été approuvé par le préfet.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 28 juin 2008 14:15:29
Message :

Ils espèrent "nous avoir à l'usure" et que nous finirons par baisser les bras ; ils peuvent toujours espérer.
Dès lundi nous leur faisons un courrier pour avoir une trace écrite et dans un mois au besoin nous saisirons la CADA.
Je ne vois toujours pas comment ils justifient une utilité publique.

Merci, cordialement,

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 28 juin 2008 18:09:53
Message :

...et si c'était les usages locaux d'accès des piétons à la mer...=servitude d'accès transversal au littoral

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 15 juil. 2008 22:54:17
Message :

Bonsoir,

Histoire de vous tenir au courant de la suite de notre affaire :
La mairie a provoqué une réunion des riverains du "chemin ". Ils veulent proposer une indemnisation des propriétaires qui cèderaient du terrain pour créer la rue (4 m de large + 1 m de chaque côté = 6 m d'emprise) de 15 E/m² (royal !) en leur faisant miroiter une constructibilité possiblement envisageable (si le PLU est approuvé !). Ben voyons, sachant que nous sommes près d'un plage (nous y allons à pied en 5 mn)et que les terrains se négocient dans les environs de 85 E/m²
Emmanuel avait vu juste : ils tentent une négociation avant de lancer l'enquête d'utilité publique.
Je me pose quand même une question : étant donné qu'un géomètre a établi un projet de tracé de cette voie, il a bien fallu qu'il pénètre dans les propriétés ? nous n'avons jamais eu de demande en ce sens et donc n'avons jamais donné notre autorisation.

Encore une précision nous avons fini par avoir copie du compte rendu du conseil municipal.

Bonne nuit

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 15 juil. 2008 23:01:47
Message :

constructibilité contre réalisation du chemin ?
un écrit là dessus ?
c'est du détournement de pouvoir caractérisé.

le géomètre n'a pas besoin de pénétrer dans les propriétés pour travailler : le plan de cadastre et une bonne photo aérienne suffisent.

c'est le moment d'agiter les voisins écoeurés par le prix proposé pour monter une association, avant que les décisions ne soient prises..

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 15 juil. 2008 23:17:54
Message :

Bonsoir Emmanuel

Bien sûr pas d'écrit, évoqué oralement lors de la réunion "vous avez tout intérêt à céder vos terrains deviendraient constructibles".
Ils sont "tordus" ces politiques et veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes, pour ne pas utiliser un autre langage. Finalement ils y croient eux mêmes !
La majorité des riverains va accepter je pense. Nous serons probablement les derniers à refuser?
Si j'analyse bien notre situation : le maire reconnaissant par cette démarche notre propriété (entre autres) pourra difficilement faire valoir son refus de cloture devant le TA. On peut rêver un peu plus loin : pour un peu que l'utilité publique ne soit pas reconnue.......

Bonne nuit et merci d'être derrière vos écrans

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 15 juil. 2008 23:27:32
Message :

je viens de modifier mon intervention précédente pendant que vous rédigiez la votre : désolé.

effectivement, le lancement d'une opération d'UP démontrera l'illégalité du refus de cloture.

au fait, je ne sais plus si on avait cité celui là :
Conseil d'État, 5ème et 4ème sous-sections réunies, 05/03/2008, 288540

je pense que, particulièrement en zone littorale, l'UP de leur projet sera difficile à démontrer et qui'l faudra appuyer sur le fait que ça n'est engagé que pour régulariser "ex post" une tentative avortée d'expropriation de fait.

j'ajoute que chaque pièce, chaque document peut receler un élément permettant de confirmer une présomption de détournement de procédure : il faut donc tout garder, tout copier, tout classer, etc.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 16 juil. 2008 07:14:21
Message :

Hé bien, le loup a fini par sortir du bois !

Je pense que vous avez de bons arguments.

Faites une réunion "privée" entre propriétaires avant la réunion en mairie, cela vous permettra de discuter pleinement entre vous et que les plus influençables ne se laissent pas éblouir par les gesticulations et les discours viciés.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 16 juil. 2008 09:45:56
Message :

Bonjour,

Nous ne crions pas victoire car il y a quand même des propriétaires très alléchés par la proposition, bien présentée il faut le reconnaître, de la municipalité.
Ce qui nous réjouit également c'est que les habitants du quartier qui avaient fait une pétition contre nous, à grand renfort de démarchage à domicile (il faut dire qu'ils se sont investis) on été remis en place lors d'un des derniers conseils municipaux où ils s'étaient présentés avec des panneaux (comme une manif !) et surtout qu'ils sont très déçus par le projet proposé car eux escomptaient un chemin piétonnier et là on s'oriente vers une rue de 4 m de large, sans trottoir, donc pour sortir le chien c'est pas l'idéal, dommage.

Jusque là je suis absolument ahurie du prix que cela coute aux contribuables : l'étude du tracé, l'intervention du géomètre, le cout de l'avocat au TA. Je découvre l'usage fait de nos impots par nos élus. Il faudrait vraiment qu'ils aient à rendre des comptes (compréhensibles) à la population.

Merci de continuer à vous intéresser à notre histoire, bonne journée.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 oct. 2008 09:53:47
Message :

Bonjour,

l'affaire n'est pas terminée......le TA n'a pas statué mais la commune a relancé le PLU.

Nous avons besoin de conseils concernant une affaire venant se "greffer" sur la notre :
Nos enfants ont déposé un PC pour une construction sur un terrain jouxtant le notre. La DDE aurait émis un avis favorable mais notre roitelette locale en a décidé autrement et met en avant l'argument qu'il n'y aurait pas d'accès pour ce terrain. Elle en fait une affaire personnelle et espère "nous faire plier" pour son projet de transformer le chemin privé en chemin public.
Il y a donc encore une fois abus de pouvoir manifeste. Il faudra donc encore recommencer le long processus de recours gracieux, etc...
le Préfet peut il prendre position sur ce genre de sujet ? car pour le TA c'est quand même long........
Merci à vous

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 25 oct. 2008 11:02:40
Message :

y a t il accès ou non ?
l'accès est-il conforme aux dispositions du POS régissant les accès ?
si il y a bien accès conforme, éventuellement par servitude privée d'ailleurs, et que l'accès était bien présenté dans le dossier de permis, vous allez engager une demande de déféré préfectoral contre le refus qui vous a été opposé en indiquant que le motif de refus est infondé...
n'oubliez pas de notifier ce recours au maire par copie intégrale en LRAR.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 19 nov. 2008 20:48:59
Message :

Bonsoir,

Nous voilà convoqués à la gendarmerie......la mairie a saisi le procureur pour cloture illégale. Que risquons-nous ? nous avons respecté le POS en cours et la DDE avait émis un avis favorable.
Comment devons-vous réagir ? et déjà pouvons-nous entreprendre une action pour nous défendre ?

Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 nov. 2008 21:11:33
Message :

est-ce que les clotures sont soumises à autorisation dans votre secteur ?
quand la cloture a été érigée, la délibération ad'hoc avait-elle été votée ?
je n'ai pas le courage de relire les 15 pages !

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 19 nov. 2008 22:51:46
Message :

bonsoir Emmanuel,

Je comprend que vous n'ayez pas le courage de lire les 15 pages.
La réponse est oui aux deux questions.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 nov. 2008 22:56:55
Message :

aviez vous cette autorisation ?
puisque la cloture respecte le POS, si vous ne l'aviez pas, vous avait-elle été régulièrement refusée ou ne l'aviez vous pas demandée ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 20 nov. 2008 07:06:49
Message :

Bonjour,

L'autorisation nous avait été refusée pour des raisons non valables (servitude n'existant pas........) nous avons saisi le TA mais pour l'instant l'affaire n'a pas été jugée.
Suite à des dégradations nous avons décidé de nous clore quand même.
Merci

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 20 nov. 2008 07:31:35
Message :

Bonjour,

Voici un résumé de l'histoire
- nous sommes propriétaires d'un terrain sur lequel un passage s'était créé depuis X années, par habitude et parce que nous ne disions rien. Entre autre cela était devenu une promenade qui pour ses enfants, ses petits enfants, les chiens, etc...
- ce qui en 1978 n'était guère gênant l'est devenu au fil des années (plus de population, installation de caravanes, cabanons, mobilhomes)tout ce joli monde passant à pied mais également en voiture (pourquoi pas !)
- en 2004 excédés de voir installer un mobilhome de plus (en passant chez nous !) je me suis permise de stationner chez moi, c'est à dire d'empêcher le fameux mobilhome de rejoindre son terrain d'accueil.
- là la municipalité s'aperçoit que le chemin que tout le mondre prenait pour public n'était en fait que privé !menaces (entre autres), saisie du tribunal par des voisins qui voulaient une servitude. Résultat le tribunal statue en notre faveur, le chemin le plus court ne passe pas par chez nous.... mais par la partie nord du chemin en question qui elle est publique (allez savoir pourquoi )
- s'ensuivent des négociations avec la municipalité qui finalement n'aboutissent pas...menaces d'expropriation. Nous faisons donc une déclaration de travaux pour une cloture (début 2007) car entre temps un de nos véhicules a été dégradé (facture de 2200 Euros). Refus de la municipalité. Nous demandons à connaître l'avis de la DDE, refus. Nous demandons donc pour la première fois l'avis de la CADA : avis favorable. Saisie du tribunal administatif pour abus de pouvoir car la DDE avais émis un avis favorable pour la cloture qui respectait le POS; Nous attendons l'avis du TA.
- Fin septembre 2007 la municipalité fait publier un avis d'enquête publique pour le PLU et le zonage d'assainissement. Comme nous sommes susceptibles d'être concernés nous étions attentifs et à notre grande surprise l'enquête publique n'aura pas lieu car les services de l'état ont émis un avis défavorable (courrier de la Préfecture). Nous demandons donc aux services d'urbanisme de la préfecture de nous communiquer les documents dont la municipalité fait mention. Pas de réponse, nous demandons donc l'avis de la CADA : avis favorable.

Est-ce un peu plus clair ?

Comme en octobre 2007 plus de déclaration de travaux pour les clotures nous avons disposé des branchages en plus de blocs de pierre pour empêcher le passage ; et entre notre terrain et celui du voisin nous avons mis du fil barbelé. Ce qui ne plait pas au Maire (mais surtout pas aux voisins) qui a fait constater par huissier la mise en place de ce fil barbelé. Municipales obligent car la personne en question se représente aux élections.
Je précise que jusque là nous n'avons pas fait appel à un avocat mais avons suivi vos conseils (oh combien judicieux) . Nous nous sommes renseignés et avons les coordonnées d'un avocat dont la spécialité serait l'urbanisme.
Voilà notre histoire (très résumée), banale certes mais qui nous "pompe" de l'énergie.
Cordialement,

entre ce résumé et maintenant nous avions pris la décision de mettre une vraie cloture (je sais sans autorisation).

Le procureur peut-il demander que nous enlevions cette cloture à la seule demande de la mairie, sans entendre nos arguments ?

Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 20 nov. 2008 09:20:22
Message :

la seule erreur, et c'est un délit, est d'avoir implanté la cloture sans autorisation (c'est un délit)

vous allez immédiatement déposer une demande de cloture pour cette nouvelle installation.

l'action pénale est nécessairement une action contradictoire où les parties sont entendues.

aux gendarmes, vous referez tout le résumé, en indiquant explicitement que la cloture est conforme au règlement de POS, que la régularisation est en cours (DP déposée), et que l'action pénale engagée vise uniquement à vous faire fléchir dans le cadre des actions engagées au TA.

le procureur ne fera sans doute rien : pas de demande démolition car la cloture est conforme au règlement d'urvbanisme, pas d'amende car ridicule en l'occurence tant que le TA ne s'est pas prononcé.
l'instruction pénale est longue -autant qu'au TA- donc vous aurez la réponse du TA avant l'audience en correctionnelle et vous pourrez la produire.
d'ici là, en plus, vous aurez nécessairement eu un accord à la DP de cloture -ou une demande de déféré préfectoral en cours si refus !- que vous produirez aussi.

tout ça... si le procureur ne classe pas d'office la plainte, ce qu'il risque de faire d'autant que votre déposition aura été claire et structurée.

subsidiairement, vérifiez que le maire était habilité par le conseil municipal pour engager l'action pénale

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 20 nov. 2008 18:51:07
Message :

Bonsoir et merci pour votre réponse,

Les gendarmes qui se sont présentés à la maison m'ont dit qu'à partir du moment où mon mari aurait auditionné nous disposerions de un mois pour enlever la cloture.
D'autre part je m'étonne qu'il n'y ait que mon mari de convoqué car nous sommes propriétaires tous deux.
Merci de nous éclairer encore une fois.
La venue des gendarmes m'a déstabilisée et je pense que c'est l'effet recherché. Pour ma part je vis tout cela comme de l'acharnement et du harcèlement.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 20 nov. 2008 18:54:15
Message :

seul une décision du tribunal correctionnel peut imposer cette démolition sous un mois.
y a t il eu audience ?
demandez leur de vous écrire ça !!!

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 20 nov. 2008 20:06:35
Message :

non il n'y a pas eu audience (je pense que nous en aurions été avertis)
Je reconnais qu'en ce qui concerne les gendarmes, le tribunal, etc.....ce n'est pas mon quotidien.
C'est bête à dire et à écrire mais je me sens rassurée de vous lire.
Merci , je crois que je dormirai mieux cette nuit.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 20 nov. 2008 20:14:17
Message :

tant mieux...

mais pendant la déposition en gendarmerie, faites écrire par le gendarme l'histoire du "un mois pour démolir" dans le PV... le procureur ou votre avocat apprécieront beaucoup (genre : "vous m'avez dit, au moment de la convocation que .... : pouvez vous me le confirmer ? merci de l'écrire dans le PV d'audition")

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 nov. 2008 09:33:47
Message :

Bonjour,

Pouvez-vous m'apporter une précision : pour la nouvelle déclaration préalable concernant la cloture devons-nous utiliser le même type d'imprimés que pour la déclaration déjà effectuée, refusée et au sujet de laquelle le TA n'a pas statué ?

Le maire utilise tous les moyens pour nous obliger à céder : refus de cloture pour nous, constat d'huissier, dossier transmis au procureur, refus de permis de construire pour nos enfants.
Le projet de route lui tient à coeur visiblement et en ce qui nous concerne nous n'avons pas l'intention d'accepter les conditions proposées pour la cession du terrain. L'enquête publique est en cours pour le PLU.

Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 21 nov. 2008 09:38:28
Message :

le formulaire peut être téléchargé à cette adresse :
formulaires à remplir en ligne ou à télécharger

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 21 nov. 2008 09:46:41
Message :

Merci

je m'en occupe et prépare le dossier.
Nous voyons notre avocat lundi.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 nov. 2008 09:05:02
Message :

Bonjour,

Nous avons vu notre avocat qui nous a dit que nous avions commis un délit. Jusque là je suis d'accord. Il n'est pas plus optimiste que cela sur le devenir de notre dossier. Il nous a dit que le maire n'avait pas besoin de l'approbation du conseil municipal car elle est OPJ et de ce fait peut saisir le procureur. Il nous a également dit que entre le 1er octobre 07 et fin novembre (date du conseil municipal où a été décidé d'appliquer la règlementation pour les clotures) nous ne pouvions pas faire ce qui nous plaisait. Bref je ne sais plus très bien où nous en sommes.
Nous allons déposer une déclaration de travaux pour la cloture posée illégalement, mon mari ira à la gendarmerie pour son audition muni des documents prouvant la plus que mauvaise fois du maire : un coup c'est un chemin communal pour argumenter le refus de cloture et dans le moment elle nous demande une cession de terrain pour créer un chemin communal, c'est à y perdre le peu de latin que je connais.
J'apprends une chose : un particulier contre une administration a peu de chance de prouver sa bonne foi et par là même de gagner.
Notre avocat nous a également appris que le déféré préfectoral a peu, mais alors très, très peu de chance d'aboutir. Dans la majorité des cas il n'y a pas de réponse.
Qu'en pensez-vous ?
Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 25 nov. 2008 10:24:21
Message :

que le maire n'a effectivement pas besoin de décision du CM pour agir dans le cadre d'une procédure pénale.
que pour le déféré, la donne peut être différente dans la mesure où la DDE , qui instruira en fait la demande de déféré, est d'accord avec vous.
qu'entre le 1°/10/7 et fin novembre, si vous n'étiez pas en zone protégée, vous pouviez librement faire une cloture... que le seul tort, et c'est bien un délit, est d'avoir modifié la cloture après cette date de novembre (déjà dit).
qu'il faut déposer la demande de DP avant d'aller en gendarmerie et en présenter le récepissé pendant l'audition.
qu'un avocat qui part perdant devant l'administration devrait ne pas faire de droit public et réserver son action au droit civil où il y a aussi du boulot.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 25 nov. 2008 11:55:26
Message :

Merci pour votre réponse

Je vous tiendrai au courant.

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 07 févr. 2009 09:28:48
Message :

Bonjour

Lorsqu'il dépose plainte contre vous, le maire agit sur délégation du Conseil Municipal.

Il doit prendre un acte motivé décidant de ce dépot de plainte qui est une décision administrative individuelle défavorable constituant une mesure de police et soumise a l'obligation de motivation.

Il doit vous notifier sa décision motivé pour lui donner un caractére exécutoire, en application de l'article L 2131-1 du CGCT.

S'il ne l'a pas fait, son dépot de plainte est une voie de fait.

L'article L 2131-1 prévoit "le maire certifie, sous sa responsabilité, le caractére exécutoire de ses actes".

Il va devoir vous indemniser...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 févr. 2009 09:34:25
Message :

capri, vous êtes sûr de tout ça sachant que le maire et investi d'un pouvoir de police générale dans le cadre de ses fonctions d'officier de police judiciaire, agissant au nom de l'état et pas de la commune en l'espèce puisqu'il s'agit d'un délit ?

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 07 févr. 2009 11:06:44
Message :

Bonjour

Le maire exerce ses pouvoirs de police judiciaire au nom du Conseil Municipal, on peut valablement penser qu'il agisse sur sa délégation et non pas de sa seule initiative, ce qui ouvrirait la voie a l'arbitraire.

Sa plainte engage la commune dont il n'est que le gestionnaire.

Sa plainte s'analyse comme une procédure judiciaire engagée en lieu et place du Conseil Municipal, dans son "mandat" de gestion.

Le maire prend la décision de déposer plainte.

L'article L 2131-2 du CGCT exclut les décisions relatives au stationnement, en foction de leurs nombres.

Hors la mise en fourriére d'un véhicule en cas de stationnement irrégulier est une mesure de police judiciaire.

L'article L 2131-2 exclut la notification mais pas la prise de la décision.

L'engagement d'une procédure judiciaire devrait faire l'objet d'une décision.

Si le maire est bien OPJ, il est avant tout une autorité communale.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 févr. 2009 11:31:48
Message :

non !
Vous confondez les attributions du maire exercées sous le contrôle du conseil municipal (L2131-1 et s.) et celles exercées sous le contrôle du préfet (L2212-1). Le maire dresse PV et transmet directement au procureur de la république : le respect du contradictoire sera mis en oeuvre dans le cadre de la procédure pénale.
Toute délibération du conseil sur les prérogatives de police du maire sera nulle et de nul effet, pour incompétence.
Précisément pour votre exemple, la police de la circulation, donc du stationnement, ressort directement des pouvoirs du maire et pas du CM !

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 07 févr. 2009 11:50:46
Message :

Bonjour

Je ne partage pas votre avis.

Le maire dispose d'une délégation génégale du Conseil Municipal dont il tire ses pouvoirs de police administrative et judiciaire.

C'est un OPJ batard, il ne dispose pas de tous les pouvoirs d'un vrai OPJ.

Il ne s'agit pas de procédure contradictoire, mais du contentieux de la notification des actes de l'autorité communale.

Lorsqu'un maire engage une action pénale, il prend la décision de le faire.

Il prend un acte administratif décidant d'une action pénale.

Il doit le notifier a l'intéressé.

Les décisions de police du stationnement sont exclues de l'obligation de les notifier mais pas de les prendre.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 févr. 2009 11:55:33
Message :

je vous laisse chercher dans tout bon ouvrage les annulations de délibération du CM pour incompétence s'agissant de pouvoirs exclusifs du maire agissant au nom de l'état.

là, ce n'est plus de l'urba, mais du droit public général


je vous en donne une sur laquelle j'ai déjà travaillé, relative à la police spéciale des cloches : TA Grenoble, 0204926, 17-3-5

et vous renvoie à cette excellente brochure du CFME sur les pouvoirs de police

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 07 févr. 2009 12:01:45
Message :

BONJOUR

Je retrouve le texte de l'article L 2131-2 du CGCT

" Les décisions réglementaires et individuelles prises par le maire dans l'exercice de son pouvoirs de police".

L'article L 2131-1 dispose que ces décisions sont également soumise a la transmission au préfet.

Le CGCT dispose que les autres décisions ne sont soumises qu'a la notification a l'intéressé.

Le maire devait notifier sa décision de toute maniére.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 févr. 2009 12:08:44
Message :

(désolé, j'ai tardivement corrigé mon message précédent)

l'engagement d'une procédure pénale n'a pas à être notifiée.
elle le sera par le procureur sous l'autorité duquel le maire a dressé le PV et à qui il l'a transmis, si la procédure n'est pas classée sans suite.

je précise qu'un procès verbal d'infraction et sa transmission au procureur ne forment pas des arrêtés individuels mais de simples actes de procédure préparatoires à un éventuel arrêté -dinterruption de travaux, de remise en état, ...

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 07 févr. 2009 13:07:38
Message :

Bonjour

Je suis d'accord avec vous, le maire a ouvert une enquéte préliminaire.

Cependant, il reste avant tout un élu municipal.

Il n'est pas un OPJ ordinaire.

Il prend la décision de faire cette enquéte préliminaire.

Il ne doit pas notifier l'enquéte mais la décision de la faire.

"Considérant qu'il est necessaire d'engager une procédure pénale contre X pour...".

La décision doit étre motivée en droit et en fait.

Apres l'avoir notifiée, il ouvre l'enquéte préliminaire.

Ce n'est pas parceque aucun élu municipal le fait qu'il ne faut pas le faire...

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 févr. 2009 13:22:34
Message :

absolument pas.
il n'y a pas de ocnsidérant qui tienne pour engager une procédure pénale, ni de notification avant enquête préliminaire.

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 07 févr. 2009 14:20:22
Message :

Bonjour

Un élu municipal reste un élu municipal et il agit par décision.

Quoiqu'il décide: pénal ou administratif, il décide d'engager l'action.

Et il doit notifier ses décisions pour les rendre exécutoire.

C'est une régle absolue.

D'autant qi'il s'agit d'un délit "local".

Bigarth doit le dire.

Au revoir Wromser, désolé de notre désaccord.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 févr. 2009 18:42:14
Message :

pas Wromser mais Wormser, et j'ai passé l'age d'être appelé par mon nom

la décision d'engager une action pénale n'est pas un acte administratif à notifier, pas plus que la signature d'un chèque pour acheter le papier de la photocopieuse ou l'émission des feuilles de paie du personnel communal.

la notification est exigée pour respecter le principe du contradictoire quand on rédige un arrêté interruptif de travaux, acte administratif portant grief s'il en est, ou avant d'engager un retrait de PC, fut il obtenu par fraude, ou enfin avant d'acter la péremption d'un PC après l'avoir constatée.

les actes de pure procédure administrative ne sont pas de cette essence.

quand une enquête de gendarmerie est diligentée, pensez vous que le présumé innocent visé reçoive notification de cette enquête ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 févr. 2009 18:56:04
Message :

Bonsoir,

Non seulement nous n'avons pas eu de notification du maire mais en plus mon époux lors de son audition au poste de gendarmerie n'a pas eu copie de sa déposition. On attend des nouvelles du procureur pour savoir si il donne suite à la plainte de la mairie.
Des nouvelles de notre déclaration de travaux (faire pour la régularisation) : évidemment, on s'en doutait , opposition
entre autres motifs :
- les conditions d'accès et de sécurité aux habitations désserives par le chemin existant ne sont plus assurées
- considérant que le projet présenté va à l'encontre des décions prises par le conseil municipal pour l'aménagement futur del a voie
- vu la délibération du conseil municipal en date du... demandant ouverture d'une enquête préalable à la déclaration d'utilité publique
- vu la délibération du conseil municipal en date du.. approvuant le projet de prolongement de l'impasse..... jusqu'à la route de ...

Ceci sachant que la DDE à qui la commune a soumis notre dossier a émis un avis favorable.

Peut-être qu'un ou une d'entre vous pourra nous dire si un simple citoyen peut porter plainte pour harcèlement .....contre le maire car je pense qu'il en fait une affaire plus que personnelle.

Nous attendons toujours le jugement du TA concernant l'abus de pouvoir de 2007.

Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 08 févr. 2009 20:48:59
Message :

il faut faire une demande de déféré préfectoral contre cette opposition à DP... en joignant l'avis de la DDE et en indiquant que les motifs de rejet sont illégaux... et en faisant part de vos griefs et de la position de la commune par rapport à vous.

cette opposition à DP sera par ailleurs très utile pour la procédure pénale pour montrer la malignité de la commune contre vous : vous cherchez à régulariser et on vous oppose des motifs totalement illégaux aux limites de la voie de fait !

enfin, je pense qu'une procédure en réparation pour préjudice moral poura être engagée quand vous aurez tout fini.

Auteur Réponse : CAPRI
Répondu le : 10 févr. 2009 22:49:41
Message :

bonsoir Monsieur Wormser.

Je vous prie de m'excuser pour ma familiarité déplacée a votre encontre.

Je suis désolé de vous contredire.

Un gendarme n'est pas une autorité municipale, il n'a pas a notifier sa décision d'ouvrir une enquéte préliminaire.

Un maire est une autorité administrative municipale qui doit notifier ses décisions individuelles défavorables qui constituent des mesures de police, en application de la loi du 11 juillet 1979.

L'ouverture d'une enquéte préliminaire par un maire devrait étre notifié a l'intéressé.

Relisez la loi a ce sujet.

Sa notification ne concerne en rien le contradictoire, mais tend a rendre sa décision exécutoire.

Le principe du contradictoire d'une décision administrative soumise a l'obligation de motivation est défini par le décret n° 83-1025 du 28 novembre 1983.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 10 févr. 2009 23:18:25
Message :

lisez les L2131-2 8° et L2131-4 et -5 du CGCT, le second renvoyant au code de procédure pénale pour ce qui nous intéresse, code qui ne prévoit bien sur pas de notification !

aucune notification.

trouvez moi une seule décision en cassation, chambre criminelle, annulant la procédure pour défaut de notification de l'enquête !

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 24 mars 2009 08:06:09
Message :

ue petite décision récente sur la question des acquisitions forcées de voirie et sur la prise en compte de la mauvaise foi flagrante de l'administration dans le cadre de son activité :
Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 7 janvier 2009, 07-18.906, Publié au bulletin

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 24 mars 2009 10:03:05
Message :

Bonjour Emmanuel,
Il est réconfortant de voir que la justice ne donne pas toujours raison aux maires. En attendant chez nous la situation n'a pas évolué : refus de cloture pour nous, refus de permis de construire pour nos enfants.......si ce n'est pas du chantage cela y ressemble. Espérons que le TA statuera sans trop tarder sur notre refus de cloture, quant à nos enfants ils apprennent à leurs dépens qu'un maire peut en faire une affaire personnelle.
Bonne journée

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 27 mars 2009 09:24:11
Message :

Bonjour,

Le rapport du commissaire enquêteur est-il accessible aux habitants de la commune ?

Merci

Auteur Réponse : Mout
Répondu le : 27 mars 2009 09:30:18
Message :

oui : disponible à tout venant pendant 1 mois, puis consultable sur demande

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 07 avr. 2009 10:23:46
Message :

Bonjour,
Nous apprenons par la presse que le conseil municipal envisage une enquête d'utilité publique pour prolonger l'impasse. La majorité des propriétaires concernés a donné une suite favorable. Notre obstination aura au moins le mérite d'avoir obligé le maire à reconnaître que nous sommes bien propriétaires de notre terrain.
Si l'utilité publique est reconnue et que la municipalité ne nous fait pas de proprosition qui nous convienne, la saisie du TA est-elle suspensive du projet ?
Aucun échange, en ce qui nous concerne, n'est possible avec la municipalité.
PS : notre dossier (refus de cloture) d'abus de pouvoir est toujours en cours au TA (depuis juillet 2007).
Merci

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 avr. 2009 14:38:22
Message :

on arrive enfin dans le sérieux.
dès que la commune aura délibéré en ce sens, vous ferez une copie de la délib à envoyer au TA pour démontrer que le terrain, au jour du refus de DP de lcoture, était bien à vous et que le refus de cloture est en ce sens parfaitement irrégulier.

pour la DUP, il faut distinguer DUP et expropriation.
la DUP pourra être contestée au TA une fois reconnue par arrêté préfectoral.

Avant cela, il y aura eu enquête publique où vous aurez clairement indiqué l'absence d'utilité du projet sachant qu'existe d'autres cheminements publics pas plus long ni plus dangereux... et que le seul objectif de la commune est par un détournement de pouvoir flagrant, de régulariser une situation ancienne parfaitement irrégulière...

puis viendra la DUP que vous pourrez contester au TA si elle est approuvée par le préfet...je vous invite à prendre connaissance des dispositions du code de la voirie routière relatives aux voiries à créer : pas si simple et souvent oublié par les communes (vous attendrez l'arrêté de DUP pour le signaler...) ! Là, ça se passe au TA.

la contestation du prix proposé pour l'expro, elle, se passe devant les juridictions civiles... mais vous n'en êtes pas là.

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 07 avr. 2009 20:36:37
Message :

Bonsoir,
Merci Emmanuel pour la réponse.
Mais le fait de saisir le TA pour contester une DUP est-il suspensif du projet ? Je préfère m'adresser à vous car notre avocat sera certainement plus lent à répondre.
il n'empêche que le maire, pour nous influencer dans notre choix, bloque le projet de construction de nos enfants, je trouve cela injuste et "minable".
Cordialement,

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 07 avr. 2009 20:44:23
Message :

non, la contestation de la DUP au TA n'est pas suspensive des procédures d'expro... sauf procédure de référé... que je déteste.

en revanche, un juge civil en charge de l'appréciation du prix d'expro fera sans doute trainer les choses pour attendre la décision du juge administratif sur la DUP avant de fixer un prix peut-être inutile... le tout pouvant durer 10 ans.

coté construction des enfants, où en êtes vous ?
avez vous engagé une procédure en référé contre le refus opposé si aucun motif d'urbanisme ne le fonde ?

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 avr. 2009 07:58:15
Message :

Bonjour,
Merci pour les infos.
Pour l'instant les enfants n'ont pas saisi le tribunal, je crois (et je les comprends) qu'ils sont dégoutés. Ils sont jeunes et ne sont pas encore endurcis, difficile de se frotter contre nos élus et nosadministrations. Le gendarme qui était venu nous signifier la plainte déposée par le maire à notre encontre nous avait bien dit : pot de terre contre pot de fer.
Nous avons appris (par la bande) que le Maire s'est entretenu avec le secrétaire de la préfecture au sujet de nos dossiers, il y a donc probablement eu : "je te donne, tu me donnes......et on va boire un pot ou on se verra chez bidule samedi soir"
Comment saisir le tribunal en référé pour le refus du permis de construire ?
Je suis allée jeter un oeil sur le code de la voirie : que chercher exactement ?
Merci beaucoup.

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 08 avr. 2009 08:22:43
Message :

pour créer une voie communale, il y a enquête et certaines pièces précises décrites dans le CVR doivent être présentées, si mes souvenirs sont bons.

pour contester le refus, il faut être dans les deux mois du délai de recurs : est ce le cas ?
quel est le motif de refus ?

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 08 avr. 2009 09:24:10
Message :

je vois que le refus date d'octobre : il n'est plus temps de le contester comme je vous le conseillais dans mon message Posté - 25 oct. 2008 : 11:02:40.

il faut donc "provoquer un nouveau refus" par un nouvelle demande...

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 08 avr. 2009 18:20:19
Message :

Bonsoir,

Nous attendons un peu pour voir venir et c'est ce qui est prévu : 2ème demande de permis de contruire.
Merci pour tous ces conseils

Auteur Réponse : gloran
Répondu le : 05 mai 2009 23:01:10
Message :

Citation :

---

Initialement posté par Bigarth

Merci pour cette réponse rapide et la correction ; Votre courrier veut peut être dire la même chose mais fait plus "pro" je vais donc m'en servir avec votre autorisation.
Pour la camera je pense que vous avez raison, à condition de ne pas filmer le domaine public nous pouvons en installer une. Je vais me renseigner sur le cout et la façon de procéder. Cela ne résoudra pas notre problème mais fera peut être reculer certains de nos voisins, j'en suis arrivée à hésiter à sortir de notre propriété nos voisins nous épiant en permanence et n'hésitant pas à m'agresser verbalement (moins en ce qui concerne mon époux dont la carrure est différente de la mienne !)
Très cordialement, bonne fin de semaine.

---

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 16 mai 2009 09:16:05
Message :

intéressant arrêt publié cette semaine au BICC :

La décision de classement d’un chemin en voirie communale n’étant pas un acte translatif de propriété, elle est sans
incidence sur une action en revendication de la propriété de ce chemin présentée devant le juge judiciaire.
Cassation, 3e Civ. - 7 janvier 2009. No 07-18.906

Auteur Réponse : Bigarth
Répondu le : 16 mai 2009 21:07:17
Message :

Bonsoir et Merci Emmanuel

Chez nous la situation n'évolue guère.... les élus, lors du conseil municipal du mois de mars, avaient voté pour une enquête d'utilité publique. Pour l'instant nous n'en savons pas plus. Toujours est-il que pour l'instant nous sommes chez nous, derrière notre cloture et notre portail et nous avons retrouvé une certaine sérénité.

Je vous tiendrai au courant de la situation et pour l'instant nous attendons l'avis du TA.

Bonne soirée,
Cordialement

Auteur Réponse : Emmanuel WORMSER
Répondu le : 19 mai 2009 12:03:05
Message :

encore une décision, citée au BJDU, sur les acquisitions plus ou moins forcées d'assiettes de voiries... ce cas ne vous concerne pas , Bigarth, mais ça enrichit le fil...

TA Dijon (1ère chambre) 5 mars 2009, Mme S., req. n°0802538 – M. Chevalier Rapp. – M. Tainturier, Rapp. public.

Chemin rural – Notion – Chemins appartenant aux communes, affectés à l’usage du public, qui n’ont pas été classés comme voies communales (article L. 161-1 du Code rural) – Affectation à l’usage du public – Présomptions – Utilisation du chemin comme voie de passage ou actes de surveillance ou de voirie de l’autorité municipale (article L. 161-2 du Code rural).

Considérant que Mme S. demande l’annulation de l’arrêté du maire de Chatel Moron en date du 15 octobre 2008 décidant qu’une déviation serait mise en place par la rue du Four en raison des travaux de réfection de voirie au hameau de l’Abergement entraînant, à compter du lundi 20 octobre 2008 et jusqu’à la fin des travaux, l’interdiction de toute circulation et stationnement, sauf pour les bus scolaires, sur la route départementale 448, de la rue du Four jusqu’à son intersection avec la route départementale 48. Mme S. soutient que la rue du Four étant une voie privée qui n’est pas ouverte à la circulation publique, le maire de Chatel Moron n’avait aucune compétence pour établir une déviation par cette voie. Toutefois, il n’est pas contesté, d’une part, que les panneaux de « sens interdit sauf riverains » ont été placés par la commune il y a plus d’une dizaine d’années et, d’autre part, que la commune a goudronné la rue du Four sur sa portion comprise entre les deux routes départementales. La commune de Chatel Moron a ainsi accompli des actes de surveillance et de voirie sur cette partie de la rue du Four. En outre, Mme S., qui ne présente aucun titre concernant la propriété de ce chemin, ni n’établit avoir entretenu régulièrement cette voie, n’apporte pas la preuve qui lui incombe, pour combattre la double présomption prévue par les dispositions précitées des articles L. 161-2 et L. 161-3 du Code rural, que la partie de cette voie comprise entre les deux routes départementales ne serait pas affectée à l’usage du public ni n’appartiendrait pas à la commune. Cette partie de la rue du Four a, dès lors, le caractère d’un chemin rural. Mme S. n’est, par suite, pas fondée à contester la compétence du maire de Chatel Moron, prévue par les dispositions du Code général des collectivités territoriales, pour exercer, par l’arrêté attaqué du 15 octobre 2008, ses pouvoirs de police sur un bien faisant partie du domaine privé de la commune en vertu de la dernière phrase de l’article L. 161-1 du Code rural.

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